Die transformierte Dresdner Gedenkkultur und Das Ausbleiben antifaschistischer Kritik

Die neue Dresdner Gedenkkultur zeichnet sich durch mehrere, wesentliche Merkmale, welche sich inkomplimentär geben und doch komplementär bedingen, ab:

Alliierte Schuld als Vorbau bürgerlicher Agitationen und Bedingung moderner Gedenkkultur

Zum Ersten ist dies die als Vorbau der bürgerlichen Agitation dienliche Konstruktion alliierter Schuld, welche sich stets aggressiv und offensiv formuliert. Dieses Element der Dresdner Gedenkkultur wurde vor allem primär in den letzten Jahren gepflegt, um eine polare und indes vorläufig eindeutige Position gegenüber dem „angloamerikanischen Bombenterror“ formieren zu können. Martin Blumentritt bezeichnete diese Art des Gedenkens in seinem Vortrag des Jour Fixe der Initiative Sozialistisches Forum vom 18. Juni 2002 als einen „Ausfall von Synthesis-Leistungen, die[…] der Deutung bedarf.“1 Die Bombardierung Dresdens zeigte sich in diesem konstruierten Vorbau also als eine mythische, irrational selegierende Entkontextualisierung eines „Mythos Dresden“, welcher trotz seiner Irrationalität durch eine ihm immanente Logik der Projektion Deutscher Taten auf die Bombardierung Dresdens zur Rationalität des zivilgesellschaftlichen Konsens wurde. Parallel zu einem kollektiven Ausblenden historischer Kontextualität konstruierte sich also eine geschichtliche Realität, welche als irrational, da mystifiziert, benannt werden muss. Das Geschwätz über Tieffliegerangriffe, Fliegerjagden auf „Zivilisten“, Phosphorbomben, bis zu zehnfach überhöhten eigentlichen Opferzahlen, usw. usf. komplettierte das fixierte Moment Dresdner Traumata, welche zum bürgerlichen Trauerkurs geformt wurden. Jan Gerber beschreibt diesen Zustand in seinem Text über den „Linken Dresden Schwindel“2 treffend folgendermaßen:

„Dresden wurde als Mahnmal für die Verbrechen der Alliierten präsentiert; die Dresdner Musikfestspiele fanden unter dem Titel »Apokalypse« statt; der Intendant der Festspiele behauptete, dass die Bombardierung Dresdens »wie kein zweites« Ereignis zum Symbol »des Grauens und des Leidens wurde«; und bei der zentralen Gedenkveranstaltung klärte Bundespräsident Herzog den Bischof von Coventry, den amerikanischen Botschafter und den Herzog von Kent über die »Unmenschlichkeit des Bombenkrieges« auf.
Die Forderungen nach Versöhnung, die am Rande der offiziellen Gedenkveranstaltungen gelegentlich erhoben wurden, stießen insbesondere bei der Dresdner Bevölkerung auf wenig Begeisterung. So konnte es am 13. Februar, dem Tag des Luftangriffs, bis weit über den 50. Jahrestag der Bombardierung hinaus gefährlich sein, mit einem union jack durch die Straßen der Stadt zu laufen; in der Lokalpresse wurde in Goebbels-Manier vom »alliierten Bombenterror« gesprochen; und bei Stadtrundgängen wurde weiterhin der great Dresden swindle (Gunnar Schubert) von der militärisch bedeutungslosen Stadt, Tieffliegern über den Elbwiesen und 300.000 Toten betrieben.“

Den damit einhergehende Umgang der Stadt Dresden mit den seit 1998 erstmals stattfindenden Neo-Naziaufmärschen beschreibt Gerber als „eine Mischung zwischen Unterstützung und Ignoranz“, und zieht dafür Martin Blumentritt heran, welcher anmerkt, dass noch 2003 „die Zusammenarbeit der Stadtverwaltung […] mit den Neonazis verbessert [wurde], indem im Innenstadt-Bereich außer der offiziellen Gedenkfeier nur die Neonazidemo ›Gegen das Vergessen‹ erlaubt wurde, während alle anderen Veranstaltungen, u.a. solche mit Beiträgen der Überlebenden des Naziterrors, verboten wurden.“

Der volksfrontartige Charakter dieses Dresdner Gedenkens war der Konstruktion „alliierter Schuld“, einer „unnötigen Bombardierung Dresdens durch alliierte Kriegsverbrecher“ und der Etablierung des „Dresden Mythos“ durchaus willkommen. Kausal konnte demgemäß wiederum der Notwendigkeit einer Verschiebung, mindestens aber Gleichsetzung Deutscher Schuld mit alliierter, sowie Deutscher Unschuld mit jüdischer, nachgekommen werden, welche Raum für das öffentliche Zelebrieren des Gedenkens in Dresden schaffte. Kaum verwunderlich also, dass ein gemeinsames Gedenken mit Neonazis auf dem Heidefriedhof oder der Neonaziaufmarsch am 13. Februar keiner Thematisierung der Dresdner Bürgerschaft bedurften. Umso seltsamer mutet es da an, dass sich die Antifa Venceremos Gruppe in einem offenen Brief an Vertreter demokratischer Organisationen aus dem Jahr 2008 (!) darüber wundert, dass „sonst Vertreter und Vertreterinnen demokratischer Organisationen an diesem Tag gemeinsam mit Neo-Nazis gedenken.“3 Der von und durch eine moderne Form zivilgesellschaftlicher Volksfront revisionistischer Bürger_innen und Neonazis konstruierte Vorbau alliierter Schuld genutzte Raum für das Gedenken in Dresden löst bei uns keine Verwunderung aus. Es scheint gar so, als wünsche sich die Dresdner Antifa eine gesellschaftliche Konversion des Dresdner Gedenkens, als arbeite sie darauf hin, als interveniere sie perspektivisch, da unkritisch, zu dessen Gunsten. So meint sie eben auch, in der „Ent-Mythologisierung weiterzugehen, als es in den vergangen Jahren schon geschehen ist.“ Dies übersieht jedoch, das gerade ein, bereits genanntes, Merkmal des „Dresden Mythos“ ist, dass er einen „Ausfall von Synthesis-Leistungen“ darstellt, also eine Möglichkeit des realen Erinnerungsverlustes, und eine, in der modernen Gesellschaft und seiner Dialektik implizierten, Negation der historischen Kontinuität, dem Ersetzen dieser mit der Irrationalität mythischer Bewusstseinstraumata, welche „nur durch historische Erfahrung zu sprengen wäre, an der gar kein Interesse besteht, außer dasjenige, nichts an sich heranzulassen, das Schuldgefühle wecken könnte.“4
Empört fordert man in diesem Papier weiter, dass die Rolle Dresdens im Zweiten Weltkrieg kontextualisiert werden müsse, wodurch, und an diese Bedingung sind die Forderungen zur „kritischen Reflektion“ dieses Papiers stets gebunden, sich die Vertreter demokratischer Organisationen wiederum doch bitteschön von den Neonazis distanzieren sollten. Die Venceremos Antifa Dresden fordert mit diesem Brief explizit:

„ [eine] Auseinandersetzung mit dem Hintergrund des Dresdner Gedenkens und der Anlage auf dem Heidefriedhof auf. Dazu gehört nachzufragen, weshalb VertreterInnen der Staatsregierung, demokratischer Organisationen und der ehemaligen Alliierten ohne ernsthafte Auseinandersetzung mit Neo-Nazis den Dresdner Toten gedenken.“

Wer dies nachfragen will, weil er die Bedingung des transformierten Gedenkens, zu denen eben auch eine Konstruktion alliierter Schuld gehören muss, genauso wenig verstehen und kritisieren kann, wie er die neue Form des Gedenkens versteht und kritisiert, wer allen Ernstes fordert, die demokratischen Organisationen Dresdens sollten nicht ohne eine Auseinandersetzung mit Neonazis, sondern mit eben jener den Dresdner Toten gedenken, wer also nicht das öffentliche Zelebrieren des Gedenkens als solches kritisiert, sondern eine kategorische und perspektivische Transformation bürgerlichen Gedenkens fordert, der verkehrt die Waffe der Kritik zur stumpfen Einordnung in die Dresdner Gedenkkultur und schafft damit selbst die Bedingungen für jene Transformation, welche derzeit im bürgerlichen Gedenkdiskurs stattfindet.
Schließlich haben Helmut Schnatz, Martin Blumentritt und die Dresdner Antifa reichlich Zeit investiert, den „Dresden Mythos“ zu dekonstruieren. Dadurch wurde es der Dresdner Bürgerschaft nötig, gleichzeitig aber auch möglich, die Gedenkkultur zu transformieren.

Die Deutsche Schuld und der Bruch mit der Vergangenheit

Spätestens seit dem im Jahr 2004 erschienen Text „Rahmen für das Erinnern“5, welches nach Selbstbescheinigung den „Willen der Mehrheit der Dresdnerinnen“ zum Ausdruck bringt, kristallisiert sich deutlich eine Umgestaltung des bürgerlichen Gedenkens in Dresden heraus. Von nun an positioniert man sich gegen „Revanchismus, Volksverhetzung und Gewaltpropaganda“, macht aber eben deutlich, dass das Gedenken lediglich einem „Missbrauch des Erinnerns“ unterliegt. Wenn auch verspätet reiht sich das Dresdner Gedenken somit in den bundesdeutschen „nicht trotz, sondern wegen Auschwitz“ –Kurs seit rotgrün ein. Wenn jener Text meint „an die Vorgeschichte dieser Ereignisse, insbesondere an die nationalsozialistische Gewaltherrschaft und das Verbrechen des von Deutschland ausgegangenen Krieges“ und „an den Anteil, den Menschen und Einrichtungen in Dresden an Kriegsführung, nationalsozialistischer Unterdrückung und deren Verbrechen – etwa an den jüdischen Bürgern der Stadt – hatten“ zu erinnern, dann vor allem, weil er den Kontext um die Bombardierung des 13. Februars nennen muss, um später mit ihm symbolisch brechen, Versöhnung propagieren zu können. Der Vorbau der Konstruktion alliierter Schuld wird innerhalb der Dresdner Gedenkkultur sekundär, weicht innerhalb der Struktur des Dresdner Gedenkens im aktuellen bürgerlichen Diskurs daher immer mehr einer bewussten Kontextualisierung der Bombardierung, welche die Prämisse für den anschließenden Bruch mit dem historischen Kontext um den 13.Februar darstellt. Im „Selber Schuld!“6 Aufruf der Dresdner Antifa aus dem Jahr 2008 liest sich dies wie folgt:

„Dabei werden nicht nur die Opfer des Nationalsozialismus benutzt, um sich letztlich mit ihnen in eine Reihe zu stellen. Es wird daraus abgeleitet jetzt auch den eigenen „deutschen Opfern“ gedenken zu dürfen. Damit wird der historische Kontext wiederum verwischt und die Täterschaft der Deutschen verschwindet im europäischen „Jahrhundert der Kriege und der Gewalt“.“

Diese Aussage mag auf die einstige eindimensionale Struktur des Dresdner Gedenkens, also den Vorbau der Konstruktion alliierter Schuld vor 2004, zutreffen, verfehlt aber fatal die aktuelle Realität – auch wenn eine Relativierung der Deutschen Schuld heute teilweise noch gängig ist –, vor allem aber die Struktur der neuen Gedenkkultur und kann durch ihre monokausale Eindimensionalität dem aktuellen mehrdimensionalen Komplex des Dresdner Gedenkens als Kritik nicht gerecht werden. Deren hochgehaltenes Wahrzeichen ist es, sich „gegen den Missbrauch der Erinnerung zur Verharmlosung von Verbrechen der nationalsozialistischen deutschen Gesellschaft zwischen 1933 und 1945“ zu wehren, also eben gerade nicht die „Verwischung“ des historischen Kontext, sondern das Bekenntnis zu diesem. Interessant ist hierbei die beinahe identische Aussage im Aufruf aus dem Jahr 2006, welche Gerber wie folgt beschreibt und treffend kritisiert:

„So wurde zwar durchaus richtig darauf verwiesen, dass sich das Gedenken inzwischen auch in Dresden verändert hat: »Im Bild der Stadt Dresden, wie auch im Rahmen der Erinnerungspolitik der Berliner Republik ist mittlerweile eine Interpretation etabliert, welche eine deutsche Schuld explizit einräumt.« Die Deutung dieser Entwicklung beschränkte sich allerdings auf drei Sätze. Die Singularität des Holocaust, so lautete die zentrale Aussage, werde »verwaschen«, um »eine Normalisierung im Umgang mit Deutschland in Europa und dem Rest der Welt zu erleichtern«. Dieser Satz ist weder richtig noch falsch. Zwar wird im Rahmen der neuen deutschen Erinnerungspolitik tatsächlich von Zeit zu Zeit eine Relativierung der deutschen Verbrechen betrieben; die deutsche Begründung des Kosovo-Krieges war in der Tat, wie Überlebende des Holocaust seinerzeit erklärten, eine »neue Form der Auschwitz-Lüge«. Diese Relativierung ist allerdings lediglich das, was im Wissenschaftsbetrieb als nicht-intendierte Folge bezeichnet wird; sie verdeutlicht die Aporien und die »prinzipielle Ausweglosigkeit eines deutschen Nationalismus nach Auschwitz« (Wolfgang Pohrt). Kernstück der derzeitigen Erinnerungspolitik ist nicht die Relativierung der deutschen Verbrechen, sondern das Gegenteil: das Bekenntnis zur Singularität von Auschwitz.“

Obwohl sich also die Erinnerungskultur in Dresden umgestaltet hat, scheint bei der Antifa, ganz nach dem von Gerber genannten „copy and paste“ – Antifaschismus, keine kritische Auseinandersetzung mit dem transformierten Gedenken stattzufinden. Viel mehr arbeitet man sich statisch an revisionistischen Symbolen wie, alljährlich, dem Heidefriedhof, der Dresdner Frauenkirche, oder aber einem drei Jahre alten Plakat zum 60. Jahrestag der Bombardierung Dresdens ab, und formiert die Phrasen von vor zwei Jahren nach dem Textbausteinprinzip zu einem „aktuellen Aufruf“ für das Jahr 2008. Da verwundert es auch nicht, dass das bürgerliche Gedenken nur schwer in ein Verhältnis zum Naziaufmarsch gesetzt, geschweige denn wirklich kritisiert, werden kann:

,,Damit war das Dresden-Gedenken auf der Höhe der Zeit angekommen. Die zivilgesellschaftlichen Aktivitäten und das Bürgergedenken sind seitdem auch als Aktivitäten gegen den Naziaufmarsch im Sinne des gemeint.“

Hier wird deutlich, dass der Vorgang der Transformation des Gedenkens also durchaus erkannt, aber nicht kritisiert werden kann oder will. Das Bürgergedenken versteht sich eben keinesfalls nur „auch als Aktivität gegen den Naziaufmarsch.“. Die „Höhe der Zeit“, die Aktivität gegen den Naziaufmarsch, stellt viel mehr selbst die zelebrierte Manifestation der Transformation des Bürgergedenkens dar, denn wen sich die Bürgerschaft Dresdens gegen den Naziaufmarsch wendet meint sie damit nichts Anderes, als die aus einem moralisierenden Lernen der Geschichte getätigte Läuterung, den Bruch mit der eigenen Geschichte, symbolische Realität werden zu lassen. Jan Gerber macht in seinem Artikel über den 13. Februar und die neue Form des Gedenkens deutlich, dass die „klassische [Zeit] der Schuldabwehr und des offenen Schulterschlusses mit Neonazis vorbei [ist].“ Das „Bekenntnis zur deutschen Schuld […] ist in der Berliner Republik mainstream, das heißt: staatstragend geworden.“
Das aktuelle Gedenken wird eben nicht als „Kampf gegen Rechts“ inszeniert, wie es der „Selbst-Schuld!“ Aufruf zu berichten wusste, sondern viel mehr ist der Naziaufmarsch essentiell für das Gedenken geworden, welcher diesem wiederum immanent ist. Bürgerliches Gedenken und der Aufmarsch der Neonazis bedingt sich also gegenseitig, sie verhalten sich komplementär zu einander. Hierzu war und ist es der Dresdner Bürgerschaft zuerst von Nöten, eine alliierte Schuld zu konstruieren und anschließend auf die eigene zu verweisen um überhaupt erst die Prämisse für einen Bruch, in Form der Propagierung eines abstrakten Begriffs des „Versöhnens“, mit dieser fabrizieren zu können. Der ausreichenden Konstruktion alliierter Schuld ist in den letzten Jahren zunehmest Zweiterem gewichen – schließlich eignet sich nichts besser für den symbolischen Bruch mit der eigenen Vergangenheit als „der Kampf gegen die „ewig Gestrigen““ (Gerber). Dieser schafft wiederum aktuell Raum für das Gedenken an die „Dresdner Opfer“, eine „Versöhnung“ mit den Opfern des Nationalsozialismus, aber auch mit den angeblichen „Tätern von Dresden“ – den alliierten Befreiern. Der Bruch mit der Vergangenheit findet demnach also auf zwei unterschiedlichen Ebenen statt. Zum Einen wäre dies die symbolische, der Kampf gegen den „Missbrauch des Gedenkens“ durch den alljährlichen Neonaziaufmarsch durch Dresden.

Raum für Versöhnung

Zum Anderen wäre dies die inhaltliche Ebene, auf welcher in den letzten Jahren immer mehr der abstruse Begriff der „Versöhnung“ propagiert wird. Neben der Kontextualisierung ist dies das zweite größere Motiv innerhalb des Textes zum „Rahmen für das Erinnern“. So heißt es dort: „Wir erinnern an Zeichen und Schritte des Friedens und der Versöhnung in den letzten 60 Jahren.“ Explizit ist damit das Gedenken in Dresden, aber bspw. auch der Symbolgehalt der Frauenkirche, gemeint, was eben ein solches „Zeichen“ darstellen soll. Das bürgerliche Gedenken am 13. Februar wird somit zu einem Akt des „Friedens und der Versöhnung“ verklärt, in welchem der Bruch mit der einstigen Vergangenheit Realität werden soll. Um diese Realität am Besten demonstrieren zu können, bedient man sich des Protest gegen den Neonaziaufmarsch, also der symbolischen Ebene. Interessant ist, dass die Dresdner Antifa es vorzieht sich an der symbolischen Ebene abzuarbeiten, da sie unfähig scheint, auf die Begrifflichkeit der „Versöhnung“ einzugehen, wie Gerber bereits 2007 konstatiert:

„Sie hätten darauf verweisen müssen, dass eine nationale Identität, die auf dem Bekenntnis zur Vergangenheit und dem regelmäßig demonstrierten Bruch mit ihr basiert, im innenpolitischen Rahmen zwangsläufig vom Kampf gegen die neuen Nazis sekundiert werden muss. Mit dieser Aussage hätten sie allerdings das eigene Hantieren – und damit zugleich den eigenen Umzug am 13. Februar – in Frage stellen müssen.“

Das geläuterte Dresden sieht seine neue Verpflichtung im aktuellen Diskurs um das Gedenken am 13. Februar darin, „die friedliche Gemeinschaft mit den Völkern der ehemaligen Kriegsgegner [zu] bewahren und weitere Annäherung [zu] fördern.“ Den „alliierten Luftraumgangster“ und „Kriegsverbrecher“ sind im aktuellen bürgerlichen Diskurs „Kriegsgegner“ auf Augenhöhe gewichen, mit denen man sich nun, international wieder etabliert, geläutert und friedfertig „versöhnen“ kann. Letztendlich dient der Vorbau alliierter Schuld besonders dieser Ebene, einer aktuellen Gegenwart des Bruchs mit der Vergangenheit: Versöhnen kann man sich nur dann, wenn man die Verbrechen und Gräuel des Gegenüber so vergibt, wie er einem selbst vergibt. Das fixierte Moment Dresdner Traumata, ist damit dem fixierten Moment der eigens ernannten „geglückten Vergangenheitsbewältigung“ gewichen. Dies wiederum bedeutet, dass sich das Gedenken in Dresden in ein mehrdimensionalen Gedenkkomplex transformiert hat, welcher eine alliierte Schuld konstruiert, um sich anschließend mit jenen Alliierten, den angeblichen „Tätern“ des „Dresden Dilemmas“ zu versöhnen, welcher den 13. Februar kontextualisiert, um anschließend mit ihm zu brechen und sich dadurch mit den Opfern Deutschlandes versöhnen zu können. Gerber fasst diesen Komplex treffend zusammen:

„Aus dieser nachträglichen (Selbst-)Entnazifizierung, dem offensiven Umgang mit der deutschen Geschichte und dem Bekenntnis zu Auschwitz leitet das neue Deutschland schließlich das Recht ab, auch der »deutschen Opfer« des Zweiten Weltkrieges zu gedenken. Die zivilgesellschaftlichen Aktivitäten gegen den Naziaufmarsch sind damit nicht nur das vormittägliche Fakultativprogramm zum Kerzenhalten an der Frauenkirche. Ebenso wie die Verweise auf die deportierten Dresdner Juden und die deutsche Schuld sind sie inzwischen die zentrale Voraussetzung des neuen Gedenkereignisses »13. Februar«. Gäbe es den Naziaufmarsch nicht, er müsste von der Zivilgesellschaft erfunden werden.“7

Inhaltlich kann dieser Bruch nur dann konstruiert werden, wenn er zum Einen auf der Konstruktion alliierter Schuld aufbaut, und zum Anderen die allgemeine Kontextualisierung vollzieht. Konkrete Täter werden innerhalb des Zweiteren jedoch nie genannt, der historische Kontext der Deutschen Schuld bleibt anonym, weil die Schuldigen anonym bleiben. In jenem Kontext trägt die Masse der Dresdner Schuld für die Bombardierung, da sie auch Schuld für den Ausbruch des Krieges trägt, und somit trägt Niemand Schuld an der Schuld Aller, wenn man entgegenkommend ist wird hinzugefügt: an der Masse der Deutschen. Das einstige Abstreiten einer Kollektivschuld vor 2004 ist somit eine begeisterte Kontextualisierung Deutscher Schuld gewichen, ein Eingeständnis en masse, welches nur durch eine in den Mittelpunkt gerückte Gegenwart, die sich aus der Vergangenheit resultierend abzeichnet, einer reflexiven Konstruktion der Kontinuität jenes Kontexts und der Versöhnung, konstituieren kann. Aktuell zeichnet sich das Gedenken also vor allem, und dies zu aller erst, durch eine Wechselwirkung aus Schuldkonstruktion und Versöhnung, sowie Kontextualisierung, dem dadurch ermöglichten Bruch und Versöhnung aus. Der abstrakte Begriff der „Versöhnung“ erfährt hierbei eine mehrdimensionale Definition, die wiederum aus der Mehrdimensionalität des Gedenkens her rührt. Er kann, je nach Belieben, auf die Deutschen Täter und die angeblichen „alliierten Täter“, aber vor allem auf die angeblichen „Deutschen Opfer“ und Opfer der Deutschen projiziert werden. Dieses dialektische Verhältnis ist die neue Grundbedingung, um Raum für das Gedenken an die „Deutschen Opfer“ zu schaffen: der Täter kann erst dann zum selbsternannten Opfer werden, wenn er seine Täterrolle nicht mehr verharmlost und entkontextualisiert, sondern sie explizit benennt und mit ihr bricht, indem er sich zum Ersten inhaltlich mit seinen Opfern (und „Tätern“) versöhnt und zum Zweiten symbolisch gegen den Neonaziaufmarsch sich engagiert. Die wirklichen Täter und Opfer werden nicht mehr gleichgesetzt, der Täter wird gleichzeitig selber Opfer, in dem er sich als einstigen, aber geläuterten, anonymen Täter der Vergangenheit benennt, welcher heute gegen die geistigen Kinder seines eigenes Opfertums – also die Nazis, welche schließlich Schuld am Ausbruch des Krieges und somit an der Bombardierung Dresdens sind – ins Feld zieht und sich gleichzeitig versöhnt. Diese Läuterung ist die Prämisse, um dann anschließend eine Schuld der Alliierten und die eigene Opferrolle konstruieren zu können, durch welche das Gedenken legitimiert wird. Ohne Kontextualisierung und Versöhnung, sowie Engagement gegen den Naziaufmarsch, wäre ein Gedenken aktuell undenkbar. Gerade dies macht das transformierte Gedenken um den 13. Februar komplex, mehrdimensional, aber vor allem: perfide, pervers.

Fazit – Walking the Line:

Absurd scheint es uns daher, wenn die Dresdner Antifa mit ihrer diesjährigen spontanen Demonstration zur Synagoge, dem Platz also, wo sich die große Orgie des Versöhnens der Bürger_innen abspielen sollte, zieht, um dann dort einen gemeinsamen Durchbruchsversuch in Richtung der Nazidemo zu propagieren. Nicht zum ersten Mal reiht man sich ein, in den neuen, aus der Transformation nötig gewordenen, Komplex der Dresdner Gedenkkultur, und offenbart damit seine eigene inhaltliche Ohnmacht, seine Unfähigkeit zur Analyse und Kritik dieser neuen Form des Gedenkens, vor allem: seiner Umfasstheit, in welcher man selbst einbezogen wird, nämlich als Hammpellmann für die bürgerliche Agitation des symbolischen Bruchs mit der Vergangenheit, der Verhinderung des Naziaufmarschs.
Prinzipiell hat sich gegenüber der Analyse von Jan Gerber zum „linken Dresden Schwindel“ im Jahr 2007 und heute also wenig getan in der Dresdner Antifa – zwar ist die Fixierung auf den Naziaufmarsch etwas zurückgegangen, an ihrer Stelle trat jedoch keine Kritik der neuen Gedenkkultur, sondern ein krudes Abarbeiten an Symbolen bürgerlichen Revisionismus. Aus den „drei Sätzen“ (Gerber), welche die Autoren_innen und versuchten Kritiker_innen des Aufrufes 2006 der neuen Dresdner Erinnerungspolitik gewidmet haben, sind 2008 sechs geworden.

Antideutsche Assoziation Dresden

[1] „Martin Blumentritt, Keine Träne für Dresden – Über die Dresdenmythen“ Vortrag im Jour Fixe der Initiative Sozialistisches Forum am 18. Juni 2002
[2] „Jan Gerber, Der linke Dresden-Schwindel“ Phase2 23/2007
[3] Offener Brief der Initiative gegen jeden Geschichtsrevisionismus, http://venceremos.antifa.net/13februar/2008/offener_brief.htm
[4] siehe Fußnote 1
[5] „Rahmen für das Erinnern“ http://www.dresden.de/de/02/110/03/01/c_010.php?PHPSESSID=jl2kii4vq4mee0ju9s094hbj11
[6] „Selber Schuld! Deutsche Täterinnen sind keine Opfer! Gegen jeden Geschichtsrevisionismus!“ http://venceremos.antifa.net/13februar/2008/mobiindex.htm#a
[7] siehe Fußnote 2

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74 Antworten auf “Die transformierte Dresdner Gedenkkultur und Das Ausbleiben antifaschistischer Kritik”


  1. 1 Kritiker vom Dienst 11. Juli 2008 um 23:29 Uhr

    Hallo,

    ich bin gerade auf deinen blog gestoßen, und mich interessiert das Thema durchaus auch. Ich beschäftige mich jetzt auch schon seit einigen Jahren mit dieser Geschichte in Dresden.

    Ich habe jetzt noch keine Zeit gehabt, alles zu lesen. Deswegen erstmal nur eine kurze Nachfrage zum ersten Teil.

    Alliierte Schuld als Vorbau bürgerlicher Agitationen und Bedingung moderner Gedenkkultur

    Zum Ersten ist dies die als Vorbau der bürgerlichen Agitation dienliche Konstruktion alliierter Schuld, welche sich stets aggressiv und offensiv formuliert. Dieses Element der Dresdner Gedenkkultur wurde vor allem primär in den letzten Jahren gepflegt, um eine polare und indes vorläufig eindeutige Position gegenüber dem „angloamerikanischen Bombenterror“ formieren zu können.

    Hast du irgendwelche Zitate oder noch besser empirische Daten, die diese Behauptung belegen können? Sicher fabuliert der eine oder andere Dresdner mal über eine alliierte Schuld, das sagt aber an sich noch wenig aus. Das ist erstmal genauso nichtssagend wie Dresdner, die „Bomber Harris Do it again!“ brüllen. ;)

    Also, hat es vor allem in den letzten Jahren Verlautbarungen von offizieller Seite gegeben, die deine Behauptung untermauern, oder von welchen bürgerlichen Agitatoren schreibst du?

    Ich freue mich schon auf Antwort.
    Grüße von deinem persönlichen Kritiker

  2. 2 aad 13. Juli 2008 um 14:52 Uhr

    Da du leider noch keine Zeit zum Weiterlesen hattest, verweise ich dich vorerst genau darauf. Zum Weiteren Verständnis dieser bürgerlichen Agitationen sei besonders auf den Umgang der Stadt mit der Neonazi-Demo im Jahr 2003, sowie auf die Hatz der Lokalpresse in den Jahren zuvor verwiesen. Für mehr Interesse an Belegen und „Verlautbarungen von offizieller Seite“ bezüglich der Konstruktion alliierter Schuld sei folgendes empfohlen:
    http://www.conne-island.de/nf/96/15.html

    Darüber hinaus sind wir als AAD eine freie Vernetzung von Einzelpersonen. Ich nehme mir jetzt einfach mal heraus, für diese alle zu antworten,
    lg

  3. 3 Kritiker vom Dienst 13. Juli 2008 um 23:32 Uhr

    Ich habe den Text mal zu Ende gelesen, da ist nicht wirklich was Neues für mich dabei. Der Conne Island Text ist auch nicht mehr ganz frisch. Siehe dazu diesen Text:
    https://venceremos.antifa.net/13februar/2006/tickertxtz/100206.htm

    Überhaupt sind in dem indy-feature von diesem Jahr unter anderem auch einige interessante Beiträge von Coloradio verlinkt:
    http://de.indymedia.org/2008/02/207530.shtml
    Für sich allein geben die vielleicht nicht viel her, aber sie zeigen auch, dass sich vielfältig und das schon seit Jahren mit dem 13. Februar in Dresden beschäftigt wird.

    Dein Verweis auf 2003 ist ja schön und gut, ich habe auch eine Bekannte die 1996 von einem aufgebrachten Bürgermob böse körperlich angegangen wurde, als sie mit anderen vor der Frauenkirche „Bomber Harris do it again“ gerufen hatte (würde sie heute übrigens nicht mehr tun, sie hat sich inhaltlich auch weiter entwickelt). Der Punkt ist nur du (ich bleibe einfach mal beim du, ich glaube nicht wirklich an eine neue antideutsche Assoziation in Dresden ;) ) schreibst von einer transformierten Dresdener Gedenkkultur, was ist denn damit gemeint? Als erstes ballerst du einem die These mit der alliierten Schuld vor den Latz, aber was hat das damit zu tun? und vor allem ist das überhaupt noch aktuell? Steht das wirklich im Mittelpunkt?

    Hier mal der offizielle Aufruf der Stadt.
    http://www.frauenkirche-dresden.de/archivnachricht+M5f114653084.html
    Selbstverständlich bewegt der sich weiterhin im totalitarismustheoretischen Rahmen, weil mit Ideologie hier nicht nur die Ideologie der Rechtsextremen gemeint ist. Inhaltlich wird aber sehr deutlich versucht, die Bombardierung in den Kontext des zweiten Weltkriegs zu stellen, auch die Reichspogromnacht in Dresden wird erwähnt, und sich deutlich von Rachegelüsten der Neonazis distanziert. Wovon in dem Aufruf nicht die Rede ist, das ist eine „alliierte Schuld“. Dieser Aufruf war maßgeblich für das offizielle Dresdener Gedenken in diesem Jahr (2008). Dass der Aufruf jetzt so aussieht, ist auch ein Ergebnis der jahrelangen Auseinandersetzung von kritischen Geistern vor allem aus der linken Ecke mit dem Gedenken in dieser Stadt.

    Ich verstehe übrigens nicht, warum man die 1000 Nazis am 13.02. und die 6000 Nazis am 16.02. deiner Meinung nach ignorieren sollte. Immerhin hat selbst die jüdische Gemeinde sich deutlich dazu geäußert.
    http://www.woschod.de/2008/02/12/erklaerung-der-juedischen-gemeinde-zu-dresden/
    Man kann natürlich kritisieren, dass viele schnell so tun, als wären die Nazis irgendwelche abstrakten Wesen gewesen, und nicht etwa ein großer Teil der deutschen Bevölkerung. Das ist aber kein Grund so zu tun, als wären die kein Problem. Letztendlich stimmt es ja, dass diese politische Strömung in Deutschland sowohl den Holocaust umgesetzt als auch den Weltkrieg geführt hat. Ich finds unglaublich, dass sich ernsthaft jemand hinstellt, und das ignorieren will. Wieso sollte überhaupt das sich Beschäftigen mit dem städtischen Gedenken und der Widerstand gegen die Nazis sich gegenseitig ausschließen?

  4. 4 Lion 19. Juli 2008 um 8:59 Uhr

    Offensichtlich gab es einen technischen Fehler von meiner Seite aus, mein Browser kam mit dem blogsport-wordpress nicht klar. und ich dachte schon du hättest mich zensiert. Also nochmal.

    Ich kenne die Argumentation der Stadt von 2003, das habe ich selbst erlebt. Beim Weiterlesen des Textes habe ich auch keine neueren Belege gefunden. 2003 ist jetzt schon 5 Jahre her, und seitdem hat sich einiges getan. Von alliierter Schuld ist offiziell keine Rede mehr. Das ist der maßgebliche offizielle Aufruf vom letzten Jahr.
    http://www.frauenkirche-dresden.de/archivnachricht+M5cd5dbd0780.html
    Was am meisten daran stört ist eigentlich eher der totalitarismus-theoretische Rahmen, dass man eben gegen diese ganzen bösen Extremisten ist. Inhaltlich wird sich aber sehr wohl bemüht, den 13 Februar in den richtigen historischen Kontext zu stellen, es fehlt auch nicht der Verweis auf die brennende Dresdener Synagoge 1938. So schwach der Text von Black Monday auch ist, das hat der immerhin zur Kenntnis genommen. Von alliierter Schuld redet von offizieller Seite heute kaum noch jemand.

    Der Text von Gunnar Schubert ist mir nicht unbekannt, aber wenig hilfreich. Die Tatsache das sich langsam was tut, wird irgendwie immer noch als böse dargestellt. Natürlich machen die Leute keine 180°-Wendung von heute auf morgen, und werden gern zugeben, dass sie in der Vergangenheit Blödsinn erzählt haben.

    Von Tiefflieger redet heute niemand mehr, und auch die Zahlen wurden ins rechte Lot gerückt. Die Stadt hat nämlich doch gemerkt, dass da was getan werden muss, und hat die Historikerkommission einberufen. Für mich ist das alles eher Show gewesen, um den Dresdnern medienwirksam altbekannte Fakten zu präsentieren. Da wurde z.B. mit großem Tamtam das Elbufer aufgegraben, um zu beweisen, dass es keine Tiefflieger gab. Aber immerhin tut sich was. Siehe dazu auch diesen Text:
    https://venceremos.antifa.net/13februar/2006/tickertxtz/100206.htm

    Dass es diese Entwicklung überhaupt gegeben hat, ist natürlich ein Verdienst jahrelanger Kritik aus der linken Ecke (natürlich hat auch das mediale Interesse um den immer größer werdenden Naziaufmarsch sein Teil dazu beigetragen, aber der Aufmerksamkeitskorridor wurde teilweise ganz sinnvoll genutzt von linker Seite aus). Aber anstatt diese Strategie weiter zu fahren und die Bürger ideologisch vor sich herzutreiben, will man sich heute teilweise wieder in die „antideutsche“ Schmollecke verkriechen, weil es für die eigene Identität besser ist, wenn alle Deutschen einfach böse sind, und wer auf „Bomber Harris do it again“ und symbolisch abgefackelten Frauenkirchen nicht mit Begeisterung gar mit Kopfschütteln reagiert, zeigt ja damit nur, was für ein dummer Deutscher er ist…

    Immerhin, der Black-Monday-Text setzt sich davon ab. Wundert mich eigentlich, dass der hier nicht kommentiert wurde, da der ja auch die bisherige „antideutsche“ Position kritisiert.

  5. 5 aad 01. August 2008 um 1:50 Uhr

    also ob du nun an sowas wie eine „neue antideutsche assoziation in dresden“ glaubst oder nicht ist uns hier eigentlich so ziemlich scheisz egal. das du denn text zu ende gelesen hast möchte ich bei deinen auszagen bezweifeln:

    Inhaltlich wird aber sehr deutlich versucht, die Bombardierung in den Kontext des zweiten Weltkriegs zu stellen, auch die Reichspogromnacht in Dresden wird erwähnt, und sich deutlich von Rachegelüsten der Neonazis distanziert.

    genau um die zwei elemente einer neuen gedenkkultur geht es doch:
    kontextualisierung und antifaschismus. wo haben wir den bitte behauptet, es würde entkontextualisiert?

    du schreibst von einer transformierten Dresdener Gedenkkultur, was ist denn damit gemeint?

    dasz das was du in typisch vollpfostiger linker manier als „es hat sich doch auch viel getan in der bürgerschaft“, „es hat sich viel bewegt“ betitelst nix weiter ist als eine neue form des gedenkens (die kein fortschritt ist sondern eine transformation).

    Von Tiefflieger redet heute niemand mehr, und auch die Zahlen wurden ins rechte Lot gerückt.

    Inhaltlich wird sich aber sehr wohl bemüht, den 13 Februar in den richtigen historischen Kontext zu stellen, es fehlt auch nicht der Verweis auf die brennende Dresdener Synagoge 1938.

    exakt das konstatieren wir doch im text. wo du hier kritisch sein willst bleibt absolut unklar. schon mal gedanken darüber gemacht warum die bürger den 13.02. kontextualisieren? um anschließend mit ihm brechen zu können (durch anti-nazi engagement und versöhnung) und dadurch raum für ein gedenken an die „deutschen opfer“ zu schaffen. so heizst es in dem von dir verlinkten aufruf „Es begann ein Krieg, der nie gekanntes Leid über die Völker Europas brachte, bevor er nach Deutschland und Dresden zurückkehrte.“ es geht also klipp und klar darum raum fürs gedenken an „deutsche opfer“ zu schaffen.

    Dass es diese Entwicklung überhaupt gegeben hat, ist natürlich ein Verdienst jahrelanger Kritik aus der linken Ecke (natürlich hat auch das mediale Interesse um den immer größer werdenden Naziaufmarsch sein Teil dazu beigetragen, aber der Aufmerksamkeitskorridor wurde teilweise ganz sinnvoll genutzt von linker Seite aus).

    schappo! jetzt klopft sich der otto-normal-linke aber gehörig auf die schultern und heimst den ach-so-tollen fortschritt der bürgerschaft für sich ein. der restliche mist den du da verzapft hast soll dann wohl so etwas wie polemik darstellen. auszerdem ist mir schleierhaft wie du darauf kommst dasz sich eine kritik am gedenken der bürgerschaft und eine agieren gegen den naziaufmarsch auszchliesen. wo bitteschön solln wir sowas denn geschrieben haben? es geht darum dasz das bürgerliche gedenken den naziaufmarsch bedingt.
    anscheinend hast du dadurch dasz du mit ressentiments gegenüber dem wörtchen „antideutsch“ nur so aufgeladen bist rein gar nix vom text verstehen wollen. das neue gedenken in dresden zeichnet sich gerade dadurch ab dasz die konstruktion alliierter schuld der kontextualisierung deutscher geschichte und dem „versöhnen“ gewichen ist. genau das ist in dem aufruf des letzten jahres eszentiell:
    praktizierter symbolischer antifaschismus (weisze rose), kontextualisierung und versöhnung.

  6. 6 aad 02. August 2008 um 14:43 Uhr

    Es nicht nur egal, ob du nun an solch eine lockere Vernetzung um Dresden herum glaubst, sondern v.a., was du von ihr hältst
    Ich möchte lediglich hinzufügen, dass ich nicht weiß, wann genau dieser paranoide Realitätsverlust bei dir eingesetzt hat, immer sofort nach „Zensur“ zu blöken, wenn mal etwas nicht sofort veröffentlicht wird bzw. technischen Problemen unterliegt und in jeder antideutschen Plattform einen Hort zensurwütiger Redakteure zu vermuten, aber sei demnächst doch bitte einfach etwas klüger und vorsichtiger mit solchen Vorwürfen. ;)
    Des weiteren frage ich mich, ob das wohl ein traditionslinker Reflex ist, sich stets auf Kritik an Positionen eines angeblichen Labels, unter das man sich subsumiert, wie durchgedrehte Kampfhunde zu stürzen um es zerfleischen zu können. Wir halten es da lieber mit einer gründlichen Reflektion unserer Positionen, bevor wir ein mögliches Statement zum Text von Black Monday abgeben und keinem reflexiven „in die Bresche springen für das Label“. Richtig ist, dass Black Monday mit ihrem Text Kritik an „antideutsch“ gelabelten Positionen übt – was grundsätzlich nur zu Begrüßen ist. Nun ist aber antideutsche Ideologiekritik vom, wohlgemerkt linken, antideutsch kodierten Vülgärfetisch einiger so Gelabelter zu trennen. Ebenso ist es uns durchaus bewusst, das der Text über das transformierte Gedenken in Dresden keine hervozuhebenden Neuartigkeiten mit sich bringt, doch diesen Anspruch möge man an ihn auch nicht erheben, da er lediglich ein Instrumentarium zur Grundlage der Forcierung einiger Basisbanalitäten bezüglich der Kritik am aktuellen bürgerlichen Gedenken darstellen soll.
    Ich muss sagen, über deine „Kritik“, welche des Wortes eigentlich nicht würdig ist, bin auch ich ziemlich enttäuscht, da du leere Phrasen deiner Position herunterbetest, die sich irgendwann ein Mal gefestigt zu haben scheint, aber mit unserem Text so gar nichts zu tun hat. Durch dieses sture Dogma wirst du unfähig zur Aufnahme anderer Positionen, wenn ich das so sagen darf.
    Noch etwas:
    Die Vermutung liegt nahe, dass du, inwiefern auch immer, in die Venceremos Antifa Dresden Clique involviert bist – zumindest würde das bei deinen konfusen geistigen Ergüssen nicht verwundern.

  7. 7 muhaha 11. August 2008 um 14:41 Uhr

    Provofakespinner! Dir ist wohl zu langweilig geworden in den Ferien?!

    Grüße
    von der reaktionären anti-antideutschen Antifa-Aktionsfront Venceremos


    edit – Anmerkung dazu [nicht durch den Autor des Kommentares]
    ---
    Da ich als einzige Person aus der Assoziation Kontakt zu Linken in Dresden habe und wahrscheinlich gemeint bin äußere ich mich an dieser Stelle mal dazu:
    Ich finde es zum Kotzen, dass ein Statement was wir gemeinsam als Gruppe ausformuliert und abgegeben haben, nur auf mich zurückgeführt wird (auch wenn ich voll und ganz hinter den ausformulierten Positionen stehe sind sie doch eben „nicht nur“ meine). Außerdem finde ich es zum Kotzen einige Äußerungen von den daran Beteiligten explizit sogar auf mich zu projizieren. Der Admin der Seite ist jetzt auch darüber informiert neuerliche Diffamierungen dieser Art zu löschen. Wenn es bezüglich korrespondierender Einzelpersonen die einen Text veröffentlichen, immer so in Antifa-Dunstkreisen abläuft, dann kann ich langsam einige Positionen (bspw. von Personen die Nichts mit Menschen aus dem Umfeld der Antifa zu tun haben wollen) verstehen. Wenn ich mich Recht erinnere wart ihr Leute von der Venceremos auch in die Organisation von der Sponti-Demo am 8.Mai in Dresden involviert, richtig? Bingo, es gibt schließlich keine anderen Vernetzungen in Dresden, als die sich in verschieden kodierten Szenen mit jeweiligem subkulturellen Habitus rumdümpelnden Antifa-Hereos – seien das nun Antideutsche oder Anarchisten – um euch herum. Was nicht sein darf, das ist halt nicht.

  8. 8 aad 11. August 2008 um 21:35 Uhr

    Entschuldige bitte, dass wir deinen linken Frieden stören (ursprünglich nannten deutsche Volksgenossen so etwas „Nestbeschmutzer“), aber warum schreibst du nicht gleich „deutsche Antifa“ und ersparst dir somit den Umweg über die doppelte Negation?
    Eigentlich habe, zumindest ich, keine Lust auf auf das ständige „Hau-Drauf-Geplänkel“ in archaischen Schemata des Disputs zwischen irgendwelchen Antideutschen und Linken, aber ich lass euch mal machen.

    Bevor ich es vergesse: Darf man nachfragen wieso der Autor dieses Kommentares die selbe IP-Adresse wie der „Kritiker vom Dienst“ hat und ob dies dann eine Bejahung auf die Frage, ob er in seine örtliche Antifa-Clique involviert ist, darstellen soll?

  9. 9 Linker 12. August 2008 um 23:35 Uhr

    Nu, da rätsel mal noch schön weiter, schreib doch noch einen ellenlangen sinnlosen Text dazu. Anstatt so pseudointellektuell daher zu basaldern, könntest du doch mal erklären, was du dir für ein Praxis vorstellst. Große Texte schreiben und sich als der Radikalste und Schlaueste von allen geben, das kann jeder 15Jährige. Die Kunst ist daraus eine Praxis zu entwickeln, und zwar eine die die Gegebenheiten berücksichtigt, anders wird sich nämlich kein Erfolg einstellen.

  10. 10 muhaha 13. August 2008 um 0:17 Uhr

    Och herrjeh, fängt das kleine antideutsche Opfer an zu weinen. Tjaja, alle hacken immer auf einem herum, dabei ist man selbst immer so lieb und nett so zuvorkommend zu allen, und hat noch nie ein böses Wort über jemanden verloren. Tjaja, ich glaube jetzt habe ich das verstanden, mit dem Opfermythos. Wie man sich das immer so zurecht biegt, dass man das Opfer ist. Danke für die Demonstration! :D

    Und nun schön den Kommentar löschen, schließlich bist du der einzige, der hier diffamieren äh ich meine natürlich freundlich und zuvorkommend zu allen sein darf.

    Tschüssi
    Du Opfer, Heul Doch!

  11. 11 Antifaschist 13. August 2008 um 16:16 Uhr

    haha aad, ihr seit schon idioten!

  12. 12 aad 13. August 2008 um 18:31 Uhr

    @ Linker:
    Das „nu“ stellt wohl so etwas wie ein „ja“ sächsischer Version dar und macht das „Weiterrätseln“ unnötig.
    Das Kritik Praxis ist, leuchtet dir wahrscheinlich nicht ein. Es ist weder Kunst aus der falschen Theorie die falsche Praxis, noch aus der richtigen Theorie die richtige Praxis zu ziehen. Im Fall Dresden kann dies nur bedeuten, den Naziaufmarsch zu verhindern – und zwar ohne Volksfrontbündnisse mit der Bürgerschaft, welche die Vergangenheit so gut bewältigt hat, wie ein Veganer ein American T-Bone-Steak essen würde, einzugehen – und das bürgerliche Gedenken einer aktuellen Kritik zu unterziehen. Wenn es allerdings darum geht, lenken linke „Kritiker“ wie du lieber auf die Praxis ab, anstatt sich auf einen inhaltlichen Disput einzulassen.

    Anstatt so pseudointellektuell daher zu basaldern

    Was soll den „basaldern“ bedeuten und wer offenbart sich nun selbst als „pseudointellektuell“?
    Im Übrigen sind wir keine intellektuelle Avantgarde – von was denn bitte auch? –, die sich dazu herablässt einen Text zum 13. Februar zu veröffentlichen, weil wir Nichts besseres zu tun hätten. Viel mehr verlangt der „Diskurs“ – wenn man das so nennen mag – um den 13. Februar ein solches Niveau. Das wird dir bestimmt beim Lesen des Textes von Black Monday auch aufgefallen sein. Der von dir als „groß“ betitelte Text ist also schlichtweg eine Notwendigkeit, keine sprachliche Plattform zur Selbstprofilierung.
    lg
    P.S.: Erfolg stellt sich nicht ein, entweder ist man erfolgreich, oder eben nicht.

    @ muhahah:
    Dir wünsche ich nach deinem Freigang weiterhin viel Spaß mit Dr. Jekyll. Schade das Freud nicht mehr lebt, er hätte seinen Spaß mit einer kranken Natur wie dir gehabt. Im Prollo-Mackertum steht ihr Linksfaschisten eurer Konkurrenz von Rechts ja in Nichts nach.

  13. 13 Linker 13. August 2008 um 21:09 Uhr

    Du kannst gern machen was du willst. Wunder dich aber nicht, wenn du plötzlich allein mit deiner peergroup vor den Nazis stehst.

    Ich für mein Teil stelle mich mit jedem, der das auch will den Nazis entgegen. Mir ist wichtig, ob jemand in der Praxis „Nichtdeutsche“ und Juden umbringen will oder nicht. Das ist letztendlich auch, das was für die Opfer zählt, nicht was irgendwelche teenager mit Null Lebenserfahrung ihnen für Gedankengänge unterstellen wollen.

  14. 14 aad 16. August 2008 um 13:05 Uhr

    Wir unterstellen den Opfern überhaupt keine Gedankengänge, aber schön, dass du meinst dir anmaßen zu können, zu wissen was für die Opfer zählt.

    Deine Position ist ja nun mehr als deutlich geworden: Lieber nicht nachdenken, ja keine Auseinandersetzung mit dem bürgerlichen Gedenken – Masse stellen, lautet die (antifaschistische) Devise.

    Ich für mein Teil stelle mich mit jedem, der das auch will den Nazis entgegen. Mir ist wichtig, ob jemand in der Praxis “Nichtdeutsche” und Juden umbringen will oder nicht.

    Natürlich, am 13.Februar mit Parteien und Institutionen aller couleur vereint im „Kampf gegen Rechts“ Volksfrontorgien zelebrieren und auf irgendwelchen Antifa-Demos rumschreien „Nazis morden, der Staat schiebt ab…“.

    Für dich gilt es wohl, am 13.Februar Bündnisse einzugehen mit jedem der “Nazis raus!” blöken kann (was ja bereits bei Autonomen Nationalisten en vogue ist). Wenn das deine “Kritik” ist, aus der du eine “Praxis” ableitest – und da hilft dir dein Alter auch nicht mehr aus dem Dilemma – , stehen wir als Peergroup lieber alleine vor den Nazis, als mit dir.

  15. 15 Partner in crime 17. August 2008 um 21:59 Uhr

    Ich vermute Ihr habt, was sich aus der Sache ergibt, kein Problem diese Frage zu beantworten, aber sie stellt sich, für eine, um Gesellschaftskritik bemühte „Antifa“ (und ich zähle fairerweise die aufrufschreibenden Leute dazu), ob man sich z.B. in Dresden als „Akteur“ im Diskurs begreift (wie das ja die neuen „Gegen-Nazi am 13. Feb“ Antifas; das sind wieder andere als der 2008 Vorbereitungskreis; gern tun möchten) oder es außschließlich um die Formulierung von Kritik geht.
    Soll heissen wie steht es bei Euch mit dem Verhältnis von „Politik“ vs „Kritik“ am 13. Februar?

    Daraus ergibt sich, je nach dem wie Antwort ausfällt, wie man mit der „Umfasstheit, in welcher man selbst einbezogen wird“ umgehen soll. Der Kritiker kann sich zwar gern darin gefallen, gute Texte zu schreiben… kann aber wenig Einfluß darauf nehmen, wozu seine Einsichten verwendet werden.

    Auf die Praxis bezogen heisst das:
    Natürlich kann man sich am Verhindern des Naziaufmarsches ohne „Volksfrontbündnis“ versuchen, trotzdem steht am Ende des Tages in der Zeitung: „Dresden wehrt sich gegen Nazis“ und, egal welche kritische Einsichten man geäußert haben mag, die „Volksfront“ ist eher als informelles Bündnis zu begreifen, was, wenn auch nur in der Retrospektive, jeden einbezieht der gegen die Nazis demonstriert hat.

    Denn wie an anderer Stelle schon richtig bemerkt, wurden die Stichworte der Antifa in den früheren Jahren aufgegriffen, bis dahin das sich Bürger- und Antifademo in diesem Jahr symbolisch vereinigten und nun ein Teil (in diesem Fall nicht die verteufelte „venceremos-clique“) selbst die banalsten Einsichten über den Diskurs über Bord geworfen hat und einige Vertreter aus dem „bürgerlichen“ Spektrum heute bessere Gesprächspartner sind als diese der Teile der Antifa.

    Begreift man sich jedoch nicht als „Akteur“, der zur „Veränderung des Diskurses“ beitragen will(!), sondern als Kritiker steht man vor dem Dilemma, das die Kritik genau so aufgegriffen wird, das sie als Stichwortgeber für die nächste Ausgabe des „Rahmen für das Erinnern“ genutzt werden kann. Auch das ist ein Aspekt der Transformation der Gedenkkultur, wenn nicht sogar ein wesentliches Merkmal.

    Punkt 2, der sich anschließt wäre jedoch wie ihr es mit einer tatsächlichen praktischen und auch theoretischen Intervention haltet, die darüber hinausgehen will z.B. da, was ihr „Abarbeiten an revisionistischen Symbolen“ genannt habt, wie dem Gedenkritus auf dem Heidefriedhof, den neuen Denkmälern, die gebaut werden oder der Frauenkirchenveranstaltung.

    Nicht um sich dabei zum Hampelmann zu machen, sondern die Protagonisten des Gedenkens ganz konkret mit der Kritik zu konfrontieren.
    Denn eine praktische Konsequenz hat weder Gerber, ihr, noch Black Monday formuliert, nämlich, wie ich finde dazu aufzurufen, den Heidefriedhof, die Bürgerdemo und ggf. die Antifademo zu blockieren.

  16. 16 Linker 17. August 2008 um 22:08 Uhr

    Ich meinte die Leute, die sich auch den Nazis entgegen stellen wollen, nicht die Opfer, aber wenn ich drüber nachdenke, verstehe ich nicht, was du denkst, was den Opfern wichtig ist… Die Leute, die sich da am 13. in den „Volksfrontbündnissen“ engagieren bringen keine Juden und Nichtdeutsche um, und haben das auch nicht vor, so weit ich das mitbekommen habe.

    Wie du darauf kommst, dass ich kein Interesse an der Auseinandersetzung mit dem Gedenken haben könnte ist mir auch ein Rätsel. Immerhin beschäftige ich mich seit Jahren damit. Ich gehe aber relativ nüchtern und rational an die Sache ran. Ideologische Aufladungen egal von welcher Seite bringen niemanden weiter.

    Du hast keine Ahnung, was ich auf Demos rumschreie. Abgesehen davon bin ich pragmatisch. Ich habe kein Problem damit, viele Leute auf die Straße zu bringen um einen Naziaufmarsch zu blockieren, wenn das das Tagesziel ist. Gleichzeitig kann ich mich aber gegen Abschiebeknäste einsetzen, das sind für mich strategisch-taktische Fragen, da lasse ich mir nicht von irgendwelchen ideologischen Spinnern rein reden.

    Am Ende würde ich dir noch empfehlen, die Naziszene doch noch etwas genauer zu beobachten. Es gibt keine ernsthaften Strömungen in der Naziszene, die so agieren wie von dir beschrieben. und wenn machen die das aus taktischen Gründen, und mit Sicherheit blockieren die am 13.02. nicht den Naziaufmarsch. Ich glaube nicht, dass es so schwer ins Gewicht fällt, wenn du am 13.02. nicht dabei bist, aber du hast ja bis dahin auch noch ein bißchen Zeit zu überlegen. Deine Anti-Antirassisten von der Bahamas werden dich mit hoher Wahrscheinlichkeit aber auch allein vor den Nazis stehen lassen.

  17. 17 Linker 18. August 2008 um 7:22 Uhr

    “Gegen-Nazi am 13. Feb” Antifas…
    …und nun ein Teil (in diesem Fall nicht die verteufelte “venceremos-clique”) selbst die banalsten Einsichten über den Diskurs über Bord geworfen hat

    Wer soll das sein, und um was für Einsichten geht es? Gegen Naziaufmärsche am 13. Februar wird explizit auch von der „venceremos-clique“ seit 2004 öffentlich mobilisiert. Selbst 2005 gab es nochmal einen Extra-Aufruf der „venceremos-clique“ in dem expliziter auf die Nazis eingegangen wurde, weil das eigentliche Bündnis zum 13.02. nichts dazu schreiben wollte. Ein dementsprechendes Fiasko war das dann ja auch. Weil die meisten (auch die meisten der antideutschen Antifas) eben damals schon eher zum Naziaufmarsch gekommen sind. Das Bündnis aber nur wirkungslose Miniaktionen gegen das Gedenken vorbereitet hatte. Deshalb gab es ja die Jahre danach die Fokussierung auf den Naziaufmarsch, der auch erfolgreich behindert werden konnte. Das wurde für dieses Jahr von einigen, die die Vorbereitung an sich gerissen haben, über Bord geworfen und mögliche Bündnispartner regelrecht weggeekelt. Nicht mit ihnaltlicher Kritik am Gedenken, die gabs auch die 2 Jahre davor, sondern mit bescheuerten Identitätsaktionen, indem man z.B. Videos produzierte in denen sich positiv auf das Fiasko 2005 bezogen wird, Frauenkirchen verbrannt werden, kein Zweifel daran gelassen wird, dass man am 13.02. auf Teufel komm raus, Bomber Harris feiern will. Das hat was mit Identitätsbildung durch Omi erschrecken und nicht mit inhaltlicher Kritik zu tun. Auf solchen platten Quatsch haben eben immer mehr Menschen keinen Bock. Dementsprechend konnte an die Erfolge in den Jahren davor nicht mehr angeknüpft werden, weil man sich dann mit der Orga der Gegenaktivitäten doch fast übernommen hatte, und auf die Repression im Vorfeld (Demoverbot) kaum reagieren konnte, (ohne die Hilfe aus der Zivilgesellschaft hätte es nichtmal die Kundgebung am Hauptbahnhof gegeben,) nachdem man einen Teil der Leute die sonst mitorganisiert haben und weitere Gruppen von außerhalb, die jetzt soweit waren mitmachen zu wollen, erfolgreich vergrault hat, und die Nazis hatten ihr Erfolgserlebnis. Selbst wenn man annimmt, die Polizei hat dazu gelernt, kann man das schon an den absoluten Zahlen fest machen. 2007 sind in der Woche etwa 1500 Menschen zur Antifademo gekommen. 2008 maximal genauso viel, und das obwohl es an einem Wochenende war.

    Es gibt keine Alternative zu einem pragmatischem Vorgehen gegen den Naziaufmarsch. Was aber auch niemanden daran hindert, zusätzlich noch andere Aktionen durchzuziehen. Wobei ich schon auch zur Diskussion stellen würde, ob der Heidefriedhof nicht doch besser ist, als ein zentraler Gedenkort in der Innenstadt. Erstens ist der schön abgelegen. Wenn da niemand so einen Wind drum machen würde, bekäme das kaum jemand mit (übrigens legt auch die jüdische Gemeinde ihren Kranz dort nieder, und die stört sich eher an den Nazis die da teilnehmen, als an dem Gedenken). Die andere Sache ist, dass die Anlage zu Ostzeiten so angelegt wurde, dass man den Kontext kaum verdrängen kann. Ich empfehle jeden einfach mal an einem anderen Tag als dem 13.02. da lang zu spazieren. Man wird den ganzen Weg entlang mit antifaschistischen Denkmälern und Gedenktafeln konfrontiert. Den Stelenkreis kann man auch verschieden interpretieren. Auf der einen Seite so, wie es im Aufruf der letzten Jahre immer getan wurde, auf der anderen Seite würde ich das jetzt eher als Versuch der Gestalter betrachten, dass die Leute wenn sie an Dresden gedenken auch immer mahnend Warschau, Auschwitz etc. um sich haben. Naja, und diese Sache mit dem Thing-Platz ist etwas an den Haaren herbei gezogen, das hat für niemanden eine symbolische Bedeutung, weil sich dessen so gut wie niemand bewusst ist. Ich muss sagen, die Anlage des Heidefriedhof ist dann doch besser als ein zentraler Ort in der Innenstadt, wo es diesen gestalterischen Kontext nicht gibt, und viel mehr Leute teilnehmen werden, einfach weil es leichter erreichbar ist.

    Im übrigen ist meine persönliche neuere Einsicht, dass man vielleicht vielmehr eigene Gedenkpolitik in Dresden machen sollte. In Berlin gibt es jedes Jahr zum 9.11. eine Demonstration, auch zum Tag der Befreiung und zum 27.01. gibt es Aktionen. In Dresden gibt es zwar Gomondai, was auch wichtig ist, aber darüber hinaus wird außer sich am 13.02. abzuarbeiten keinerlei Gedenk- und Geschichtspolitik betrieben. Auch die Vorschläge in dem Artikel http://de.indymedia.org/2008/02/208205.shtml (um die Kommentare dadrunter gehts jetzt nicht) halte ich für überlegenswert.

  18. 18 aad 18. August 2008 um 18:19 Uhr

    @ Partner in crime:
    Wir definieren uns bezüglich des 13. Februars nicht als „Akteure im Diskurs“, sondern viel mehr geht es uns um die Formulierung von Kritik, die aber natürlich einen Einfluss auf den Diskurs haben soll. Du hast Recht und triffst den Kern der Sache, denn das altbekannte Dilemma zwischen Politik und Kritik kristallisiert sich natürlich besonders am 13. heraus. Klar ist, dass es am 13. schwer möglich ist Politik auf der Grundlage unserer Kritik zu betreiben. Daraus folgende Konsequenzen fallen innerhalb dieser lockeren Vernetzung jedoch divergierend aus: Einige Personen schließen das Betreiben von Politik, im Sinne eines Engagements gegen den Naziaufmarsch, auf Grundlage des unabdingbaren und zwangsläufigen „informellen Bündnisses“ (dessen wir uns bewusst sind), ganz aus. Hier wirft sich eben auch die zu diskutierende Frage auf, inwieweit jenes „informelles Bündnis“ in der Reproperspektive umfassend wirkt, bspw. wenn man die Bürgerdemo blockieren würde. Andere halten eine praktische Intervention gegen den Naziaufmarsch, solang jene einer fundierten Kritik, eben gerade auch am bürgerlichen Gedenken, unterzogen und eine eigene Position diesbezüglich formuliert wird, für nicht verkehrt (wie bereits zu lesen war).

    Ich würde dir insofern zustimmen, wenn du meinst, dass eine Kritik, selbst wenn sie in eindeutiger intentio operis das bürgerliche Gedenken von außen angreifen will, aufgegriffen und in dieses integriert werden kann (wie es mit der Kritik einiger Antifaschisten in den letzten Jahren geschehen ist und wofür man sich ja auch kräftig selbst lobt). Allerdings sehen wir hier auch noch die Chance, dass dies keiner Zwangsläufigkeit unterliegen muss. Das „Dilemma“ würden wir an dieser Stelle also nicht festmachen wollen.

    Für uns wäre eine erste „theoretische Intervention“, bezüglich des Abarbeitens an revisionistischen Symboliken im Aufruf dieses Jahres, bereits das Inbeziehungsetzten jener mit dem transformierten bürgerlichen Gedenken, also die Symboliken als das was sie sind, nämlich als reale Plattform zur manifestierten Zelebrierung des bürgerlichen Gedenkens, zu begreifen und zu kritisieren, um ein Abarbeiten an den Symboliken ohne fundierte Kritik am Gedenken selbst zu vermeiden.

    Zu der Frage, was denn nun die praktische Konsequenz aus jener Kritik sein soll, wo wir also am 13.Februar intervenieren möchten, können wir als Vernetzung einfach kein einheitliches Statement abgeben, da verschiedene Möglichkeiten, wie die von dir angesprochenen Blockaden des Bürgergedenkens und (sollte die Antifa-Demo dieses Jahr wirklich von einem gewissen Personenkreis formuliert und praktiziert werden) ggf. auch der Antifa-Demo, diskutiert werden. Aufgerufen wird zur möglichen praktischen Konsequenzen natürlich erst, wenn es an der Zeit ist und das zu Diskutierende diskutiert wurde.

    P.S.: Das es gravierende Unterschiede zwischen den sich als „Bewegungslinken“ offenbarenden Antifaschisten und dem Vorbereitungskreis 2008 gibt (wenn in der Praxis auch z.T. schwer erkennbar) und die Antifa Venceremos Clique von uns „verteufelt“ wird, ist gut möglich, liegt allerdings vor allem am (wohlgemerkt gewollten) fehlenden Kontakt einiger Personen zu dieser und an der „Außenwirkung“ der Antifa in Dresden selbst.

  19. 19 nachdenklich 18. August 2008 um 19:03 Uhr

    Das Grundproblem ‚der Antideutschen‘ im Zusammenhang mit dem 13. Februar ist, dass sie eine Forderungen aufstellen, von der sie selbst wissen, dass sie nicht erfüllbar ist.
    So formulierten ja nicht weniger Leute aus Dresden: Wir wollen kein anderes Gedenken, wir wollen gar kein Gedenken.
    Nun ist es nicht untypisch im jugendlichen Eifer mal die ein oder andere Maximalforderungen aufzustellen. Aber ich frage mich schon seit Jahren, was manche Leute eigentlich erwarten. Das die Stadtverordnetenversammlung gröhlend über die Heidefriedhof zieht und die Gedenkstätte einebnet? Oder das sie sich an das englische Parlament widmet mit der Bitte ‚do it again‘?
    Wir können davon ausgehen, dass auf absehbare Zeit es ein Gedenken bzgl. 13. Februar geben wird. Und man muss konstatieren, dass sich dieses Gedenken in letzten Jahren verändert hat und wenn ich mir die Aufrufe der Stadt anschaue, geht das ja so langsam in die richtige Richtung. Ja und das ist eine Transformation (lat. Umformung, Veränderung, Umgestaltung) und das ist auch gut so.
    ‚Die Antideutsche‘ dagegen will oder kann das garnicht zur Kenntnis nehmen, bzw. ignoriert es mit dem Verweis, dass das Gedenken immer noch existiert. Damit ist der Beweis erbracht, dass die Stadt eo ipse schlecht und bekämpfendwert ist und sich praktisch nichts geändert, man also immer noch im Recht sei.

    Bzgl. der praktischen Konklusionen die sich aus der ideologischen Amokfahrt ergeben, sprechen die Äußerungen ja hier auch Bände…

    Man ist also bereit auch was gegen den Naziaufmarsch zu machen, wenn es zu keinem ‚Volksfrontbündnis‘ komme. Natürlich weiß man selbst, dass ‚die Antideutsche Szene‘ nicht einmal annähernd so viel Personal mobilisieren kann um nur den Hauch eines Chance zu haben, den Naziaufmarsch auch nur zu behindern – von verhindern möchte ich hier gar nicht sprechen.
    Das ist aber auch garnicht wichtig, wie weiter oben erklärt worden ist, schließt sich die Zusammenarbeit mit anderen Antifaschisten ja auch schon bereits aus, wenn diese bereit wären mit anderen zusammenarbeiten. Um also mit der AAD zusammenarbeiten zu dürfen, bedarf es folglich ein Mindestmaß an Sektiertum nachweisen zu können.
    Doch noch nicht einmal in der eigenen ‚antideutschen Szene‘ dürfte so ein Vorgehen mit Verständnis aufgenommen werden.

    Das einige andere inzwischen damit drohen die Antifademo zu blockieren (wie lächerlich!) in Abhängigkeit davon wer dem Vorbereitungskreis angehört, ist wohl nur hinsichtlich einer identitären und pubertären pseudointellektuellen Überdosis zu erklären.

    Man kann also festhalten, dass es für die Linke in Deutschland bzgl. des 13. Februar nicht um eine Verhinderung des Gedenkdiskurses gehen kann, sondern nur um das Hineinwirken in diesem. Wer mehr fordert, hat keinen Bezug mehr zur Realität.

    Für die Verhinderung des Naziaufmarsches ist man auf min 3000 Afas angewiesen + Bürger. Die antideutsche Szene allein kann dies nicht stellen. Sollte sie am Protest teilnehmen wollen, sollte ihr auch der Platz dafür eingeräumt werden incl. inhaltlicher Akzentuierung in einem eigenen Aufruf oder etwas sonst vergleichbares.

    Wer aber stattdessen die Zusammenarbeit ablehnt und darüberhinaus zur Sabotage an linken Projekten aufruft, der soll das tun und sich der Lächerlichkeit preisgegeben sehen. Der soll aber auch nicht weiter parasitär linke Strukturen nutzen sondern endgültig den Bruch vollziehen und sich aus linken Zentren fernhalten.

  20. 20 aad 18. August 2008 um 19:31 Uhr

    Hier droht doch niemand damit, die Antifa-Demo zu blockieren – nur diskutieren darf man dies anscheinend auch nicht, weil dem reflexiv mit aggressivem Gepose und körperlicher Gewaltandrohungen entgegnet wird (und damit bist nicht du gemeint). Wo du nun daraus schließt, dass sich am 13.Februar Leute aufmachen, um die Antifa-Demo zu blockieren, weil dies lediglich durchdiskutiert wird, bleibt unklar. Zwischen der Diskussion und daraus resultierenden Praxis besteht immer noch ein Unterschied. Darüber hinaus: Nur weil wenige Personen der AAD Kontakt zur Linken in Dresden haben, heißt dies nicht, dass sie „linke Strukturen [was auch immer das sein soll] parasitär nutzen“ (interessante Terminologie).

    wenn ich mir die Aufrufe der Stadt anschaue, geht das ja so langsam in die richtige Richtung

    Eben nicht ;)

    Im Übrigen hat es für uns keine Bedeutung, was nun wie in welcher „Szene“ gehandelt wird. Dennoch Danke für die Gnade, uns am Tisch des linken Majestätspluralismus ein Plätzchen zuzugestehen.

    Welchen „Gedenkdiskurs“ meinst du denn eigentlich und wo möchtest du denn wie „hineinwirken“?

    edit – Anmerkung dazu [nicht durch den Autor des Kommentares]
    ---
    Ich möchte anmerken, dass ich persönlich eine „Blockade der Antifademo“ nicht in Betracht ziehe und es mir viel mehr um die Ausrichtung einer solchen Demo geht. Vll wäre es auch klüger manche Debatten, die man intern führt, nicht auf einem Blog zu posten. Danke.

  21. 21 nachdenklich 18. August 2008 um 20:06 Uhr

    Ich nehme zur Kenntnis, dass du nun zurück ruderst – deine Ausrede, du seiest aber bisher noch kein Stück geschwommen ist aber fadenscheinig…

    Wer in einem öffentlichen Forum/Blog tönt, dass man über etwas nachdenkt, oder über etwas nachdenken muss oder werde, der hat somit einen politischen Akt getätigt.
    Für so ein Verhalten gibt es den Begriff ‚Testballon starten‘ und nichts anderes hast du getan. Die Illussion der mancher erlegen ist, dass es im Anschluss leichter ist, sich davon zu distanzieren.

    Wenn du statt Ablehnung Unterstützung für dein Vorhaben signalisiert bekommen hättest, würden wir hier diese Diskussion schon nicht mehr führen.

    Also spare dir bitte diese billige Verklärung deines eigenen Verhalten. Jeder der länger als 3 Tage Politik macht kennt solche Tricks. Ich bin ziemlich entäuscht von dir, dass du nachdem du hier so verbal aufgerüstet hast – noch nichtmal zu deinen eigenen Positionen stehst. Für so ein Verhalten gibt es auch einen Begriff ‚Umfaller‘

  22. 22 aad 18. August 2008 um 20:11 Uhr

    Wo rudern wir denn bitte zurück? Die Antifa-Demo zu blockieren ist immer noch ein zu debattierendes Thema. Nichts weiter wurde in den Posts zuvor konstatiert. Des Weiteren wurde klar und deutlich festgehalten, dass wir noch zu gar nichts aufrufen, gerade eben weil diese Sachverhalte noch zu diskutieren sind (am besten du liest einfach noch mal nach). Daher können wir schlichtweg noch mit gar nichts drohen. Wer da natürlich reflexartig den Feind im Busch herbeihalluziniert, der schon mit dem Knüppel im Anschlag wartet, für den muss der Hinweis darauf, dass das zu Diskutierendes nicht die daraus resultierende Praxis ist, wie Zurückrudern wirken. Also erst mal an die eigene Nase fassen (bzw. Ablehnung und Unterstützung – von dir, oder von anderen Linken, deren Kommentare gelöscht werden mussten, oder bitte von wem? ;) Als ob wir darauf angewiesen wären – seine Positionen findet man schließlich nicht durch die Reflektion von Drohungen und Beleidigungen irgendwelcher linker Kasper.)
    Das wir bisher „noch kein Stück geschwommen“ sind, haben wir nie behauptet. Ich frage mich, wo du dies nun wieder herbeizauberst. Natürlich sind wir „geschwommen“ – was sollten wir denn auch sonst tun, wenn wir uns in den Diskurs um den 13.Februar einzumischen versuchen?
    Die Fragen dannach, was denn nun ein „Gedenkdiskurs“ sei und wie du in diesen „hineinwirken“ möchtest, hast du im Übrigen immer noch nicht beantwortet.

  23. 23 nachdenklich 18. August 2008 um 20:44 Uhr

    „Die Antifa-Demo zu blockieren ist immer noch ein zu debattierendes Thema.“

    Nochmal: Wer öffentlich bekennt, dass [d]ie Antifa-Demo zu blockieren […] immer noch ein zu debattierendes Thema [ist].“ Gibt man damit ein politisches Statement ab.

    „Vll wäre es auch klüger manche Debatten, die man intern führt, nicht auf einem Blog zu posten. Danke.“

    Auch das ist ein Umstand der dir ja recht früh einfällt. Ich persönlich dachte immer solche Debatten heißen nicht umsonst intern. Ich frage mich nach wie vor, woher deine plötzliche Sorge für den Schutz von Internas kommt, dass du es *plötzlich* für nachdenkenswert hälst, darüber nachzudenken die nicht mehr öffentlich zu verbreiten. Aber mit dem internen scheinst du es ja eh nicht so ernst zu nehmen, da du nachdem zunächst anscheinend zurückruderst oder darauf verweist, dass es sich ja bloß um interne Gedankenspiele handelt, die nun *irgendwie* an die Öffentlichkeit gekommen sind. In deinem letzten Post aber wieder darauf verweist, dass dies eine zu debattierende Frage sei.

    --------------------

    Schnipp: Ich sehe ja ein, dass du ein bissel aufgeregt bist, deswegen deine Beiträge aber zu editieren, und das teilweise ohne zu vermerken ist nicht die feine englische Art. Es ist einfach unangenehm festzustellen, dass nachdem man seine Antwort abgeschickt hat, du deine bisheriges Statement überarbeitet hast

    -------------------

    „Das wir bisher “noch kein Stück geschwommen” sind, haben wir nie behauptet. Ich frage mich, wo du dies nun wieder herbeizauberst. Natürlich sind wir “geschwommen” – was sollten wir denn auch sonst tun, wenn wir uns in einen linken Diskurs um den 13.Februar einzumischen versuchen?“

    Hier handelt es sich um ein Missverständnis glaube. Ich meinte: „[…] dass du nun zurück ruderst – deine Ausrede, du seiest aber bisher noch kein Stück geschwommen ist aber fadenscheinig…“

    Mit dem Zurückrudern meinte ich die scheinbare Zurücknahme der Forderung die Antifademo zu blockieren (die natürlich nicht explizit gestellt worden ist => Testballon). Das Schwimmen bezieht exakt auf den gleichen Teil, die Blockierung der Antifademo.
    Also kurz: Ich werfe dir vor zurückzurudern was du negierst, da du behauptest ja garnicht geschwommen zu sein: „Des Weiteren wurde klar und deutlich festgehalten, dass wir noch zu gar nichts aufrufen, gerade eben weil diese Sachverhalte noch zu diskutieren sind (am besten du liest einfach noch mal nach).“ – und da erkläre ich dir dann zum wiederholten mal, dass es sich bei der öffentlichen Bekanntgabe eines Ablaufenden Diskussionsprozess um einen politischen Akt handelt. Mit dem nicht geschwommen scheinst du irgendwie missverstanden zu haben…

    „Die Fragen dannach, was denn nun ein “Gedenkdiskurs” sei und wie du in diesen “hineinwirken” möchtest, hast du im Übrigen immer noch nicht beantwortet.“

    Ich dachte eigentlich, dass dies so offensichtlicht sei:

    Gedenkdiskurs: auch öffentliches Palaver über den 13. vorzufinden, in den diversen (Lokal)zeitungen, Statements von Politiker etc. pp.

    Und wir darauf hineinwirken: Naja ich glaube die Bildung einer Historikerkommision hat schon einiges mit dem Unbehagen zu tun, was die linken und rechten Demos verbreitet haben. Die rechten weil man sich von ihnen distanzieren muss und die linken weil man sich sonst zumindest fehlende Distanz zu recht vorwerfen lasse müsse.
    (Über das Einwirken in diesen Diskurs könnte man sicher noch viele Worte verlieren, aber ich denke du hast meine Intention verstanden)

    Warum sagst du aber nichts zu meiner Grundthese: Das die AAD (nebenbei bemerkenswert, dass du noch die ganze Zeit im ‚WIR‘ schreibst – habt ihr grad ein Plenum, so dass ihr so schnell Gruppenpositionen formulieren könnt) es einfach nicht aushält, dass es prinzipiell ein Gedenken gibt. Das heißt sie sich keine Form des Gedenken vorstellen können, welches nicht in irgendeiner Weise kritikwürdig sei. Da aber weiterhin davon auszugehen ist, dass dieses stattfinden wird, sie sich aus diesem Diskurs verabschiedet haben (und somit alle Einflussmöglichkeiten aufgeben). Und insofern den Naziaufmarsch auf die gleiche verhinderungswürdige Stufe stellen wie die Bürgerdemo oder gar eine pragmatische Antifademo.

  24. 24 aad 18. August 2008 um 21:10 Uhr

    Ich habe meinen Post nicht editiert, das war eine andere Person (da wir uns gleichzeitig auf dem Blog befinden können, werde ich das gleich kennzeichnen, denn ich persönlich bleibe dabei die Antifa-Demo ggf. zu blockieren) und das Edit war auch nicht an dich, sondern an mich gerichtet – vielleicht daher auch das Missverständniss. Die Frage ist innerhalb dieser lockeren Vernetzung zu debattieren (hier geht es also nicht um irgendwelche Antifa-Internas, dich mich nicht im Geringsten interessieren) und nicht im öffentlichen Rahmen, was auch deutlich benannt wurde. Siehe:

    Zu der Frage, was denn nun die praktische Konsequenz aus jener Kritik sein soll, wo wir also am 13.Februar intervenieren möchten, können wir als Vernetzung einfach kein einheitliches Statement abgeben, da verschiedene Möglichkeiten, wie die von dir angesprochenen Blockaden des Bürgergedenkens und (sollte die Antifa-Demo dieses Jahr wirklich von einem gewissen Personenkreis formuliert und praktiziert werden) ggf. auch der Antifa-Demo, diskutiert werden.

    Warum die Diskussion um den 13.Februar intern sein sollte – von was denn bitte, der „Dresdner Antifa“? –, bleibt also unklar (es sei denn man übt sich gerne in der pseukonspirativen und -radikalen Isolation gegenüber der Öffentlichkeit, um ein möglichst geschlossen homogenes Bild nach außen tragen zu können).

    Das Veröffentlichen eines Diskussionsprozesses ist kein politisches Statement, sondern viel mehr eine tendentielle Kontigenz. Die Veröffentlichung des Ergebnis jener Diskussion wäre ein politisches Statement. Vom Diskussionsprozess an sich also auf eine „Drohung“ in Form der Praxis zu ziehen, ist schlichtweg falsch und auch reichlich infantil, im Sinne des Schnellschießenden. Wahrscheinlich aber bist du dir nicht wirklich darüber im Klaren, dass es, bei einer möglichen inhaltlichen Ausrichtung der Antifa-Demonstration, die auf das hinausläuft was du propagierst, nämlich das transformierte bürgerliche Gedenken als „Schritt in die richtige Richtung“ abzukaufen und nicht als komplexere Variante der Schaffung des Raums für das Gedenken an „Deutsche Opfer“ zu deklarieren, Leute gibt die angesprochene Alternativen bereits diskutieren und musst deshalb so verbal herumschwadronieren. Auch der Gedanke, der sich langsam vortastet, fernab von Praxis und selbst noch wirklicher Theorie, ist es wert gedacht zu werden. Nebenbei bemerkt sind einige Basisbanalitäten Konsens innerhalb dieser Vernetzung, weshalb ich durchaus „wir“ schreiben kann.

    Natürlich ist jede Form des Gedenkens, dass – durch welche Transformation auch immer – Raum für ein Gedenken an die „Deutschen Opfer“ schafft, zu kritisieren und ein „Gedenken“ am 13.Februar kann schlichtweg keine andere Intention haben. Es geht darum, dass die Bürgerdemo ein manifestierter Ausdruck jener Intention ist (und durch den Naziaufmarsch ihre Legitimation erfährt). Die Antifa-Demo wiederum, wird, wenn auch wie bereits genannt retroperspektivisch, zwangsläufig ein Teil dieses „informellen Bündnisses“ wie auch „antifaschistische Kritik“ mehr oder minder problemlos in das bürgerliche Gedenken integriert werden kann.

  25. 25 iamdownrightamazedwhaticandestroywithjustahammer 19. August 2008 um 19:02 Uhr

    @linker:

    du machst dir die welt mit deinen kleinen verbissenen seitenhieben auch recht einfach. zum thema „vorbereitung an sich gerissen“ vielleicht nur soviel: das thema 13.februar hat in dresden wie auch bundesweit einfach kaum wen interessiert, es gab offene einladungen, diverse treffen, etc.pp. wo einfach niemand da war, außer denen die dann eben die vorbereitung gestemmt haben. das mit zwei youtube-videos zu erklären, die vll. 1000, 2000 klicks produziert haben, erscheint doch recht abwegig. fakt ist, auch vorher schon (inklusive der jahre 2006,2007) hats kaum wen interssiert, schon gar nicht von außerhalb.

    die nazis hatten auch 2006 und 2007 ihr erfolgserlebnis. es gibt kein jahr zu dem die nazis am 13.februar nicht gelaufen wären. letztlich hat sich 2008 im vergleich zu den vorjahren nichts wesentlich geändert, die blockaden gabs genauso wie in den vorjahren (nur am anderen ort) mit genau dem ähnlichen effekt, die nazis mussten eine andere route nehmen. einzig bemerkenswert ist letztlich, dass das dieses jahr trotz 3000 cops in dresden passiert ist.

    noch ein paar worte zum heidefriedhof-argmuent: deine these ist also, dass die antifas, die gegen dieses gedenken demonstrieren („wind machen“) schuld daran sind, dass es auf so breite gesellschaftliche resonanz stößt? schonmal um einen 13.februar mdr, regionalblätter, stadthomepages etc. angeschaut? wieviel anteil an der berichterstattung hatten die protestaktionen? würdest du die thes auch im bezug auf den naziaufmarsch aufrechterhalten („nicht so viel wind machen, dann bekommts auch keiner mit)? wenn nein, warum? irgendwie erweckt es doch den eindruck du würdest versuchen proteste gegen die gedenkveranstaltungen (nicht so wichtig…) und die nazidemo (riesenskandal…) gegeneinander auspielen wollen.

    @ nachdenklich:

    „Man kann also festhalten, dass es für die Linke in Deutschland bzgl. des 13. Februar nicht um eine Verhinderung des Gedenkdiskurses gehen kann, sondern nur um das Hineinwirken in diesem. Wer mehr fordert, hat keinen Bezug mehr zur Realität.“

    formulierst du das auch so, wenn es darum geht „kapitalismus abzuschaffen“ (oder bzgl. des ganzen anderen unpragmatischen mists wie „freiräume erkämpfen“, „naziläden schließen“, oder ganz pragmatisch gefragt: warum braucht es eigentlich eine radikale linke)? oder entledigst du dich da dann mal fix deinem netten realitätssinn? warum es in dresden nicht um eine abschaffung des gedenkens gehen kann, erklärst du übrigens nicht. im gegenteil ist es sogar ein widerspruch zu dem was du vorher schreibst: wenn das gedenken eh schon auf dem richtigen weg ist, wie du sagst, dann brauchts ja auch kein hineinwirken mehr.

  26. 26 nachdenklich 19. August 2008 um 19:20 Uhr

    Eine Diskussion mit Euch zu führen ist völlig sinnlos, weil ihr im Diskussionstil unfair agiert. Ihr ändert hier nachträglich eure eigenen Statements.
    So wurde hier zwischendurch bereits zugegeben, dass das öffentliche Nachdenken über eine Blockierung der Antifademo ein politisches Statement ist, jetzt wird das negiert.

    Zuvor hattet ihr eure Einträge vor allem so geändert, dass ihr euren Statements was hinzufügt habt, was ich auch bereits kritisiert habt.

    Ich weiß nicht ob eurer Chefideologe nochmal reingeschaut hat und erkannt hat, dass ihr euch mit eurer Position verrannt habt. Wer aber anstatt Fehler in seiner Argumentation zuzugeben, seine Beiträge nachträglich ändert um eventuelle argumentative Einfallstore zu schließen, disqualifiziert sich völlig als politisch ernstzunehmende Person – wenn das nicht schon aufgrund des Inhalt passiert…

  27. 27 aad 19. August 2008 um 21:28 Uhr

    2007 waren ja sogar mehr „Antifaschisten“ als Nazis in Dresden und trozdem ist es nicht gelungen, die Nazidemo zu verhindern: Die Nazis konnten problemlos laufen. Wo da der gravierende Unterschied zu 2008 sein soll, wo man da seinem selbstgesetzten „Tagesziel“ (klingt ein bisschen wie aus einem PC-Spiel und passt dann ja auch gut zur „pragmatischen“ Erlebnisorientierheit) näher gekommen ist, bleibt unklar. Das Argument, man müsse mehr Masse stellen und die Nazidemo würde sich in Luft auflösen, zieht einfach nicht.

    Die ständige und wirklich infantile Propagierung der Forderungen „Kapitalismus ab[zu]schaffen“, „Freiräume [zu] erkämpfen“ usw. mit einer Kritik am Gedenken zu vergleichen, halte ich allerdings für falsch (aber es ist klar, worauf du hinaus willst).

    Das ist dann wohl das letzte Aufgebot, wenn man es sich in den bestehenden Verhältnisse so gemütlich gemacht hat:
    „Das Gedenken wird es noch einige Jahre geben, deshalb demonstrieren wir so lange mit den Bürgern gegen Nazis, bis es sich selbst überwindet.“
    Kapitulation in der Postmoderne.

    würdest du die thes auch im bezug auf den naziaufmarsch aufrechterhalten? wenn nein, warum?

    Natürlich nicht, ganz einfach, weil die Masse der Menschen hier zu groß ist, um sie ignorieren zu können (anders als auf dem Heidefriedhof, wo ja noch dazu Bürger mit Nazi trauert – da sind die Fronten auch nicht so klar und der Durchschnittslinke steckt in einem Dilemma). Dem Linken geht es schließlich nicht um den Inhalt an sich, sondern primär um die Masse der Beteiligten, seien das nun Nazis oder antifaschistisches „Zählvieh für die Quotenantifaschistendemo“. Da werden ja auch schon kühne mathematische Formeln aufgestellt, wie viele Schachfiguren man als Dresdner Antifa-König zur Verhinderung der Nazidemo bräuchte (wobei „die Afas“ wohl soetwas wie Elitekrieger und die „Bürger“ nur die dummen Bauern darstellen):

    Für die Verhinderung des Naziaufmarsches ist man auf min 3000 Afas angewiesen + Bürger.

  28. 28 nachdenklich 19. August 2008 um 21:55 Uhr

    Schämst du dich eigentlich nicht ein bisschen hier deine Kommentare nach belieben zu verändern und kritische Meldungen zu unterdrücken…

    @all ich würde mich gerne an der Diskussion beteiligen nur leider werden meine Beiträge hier zensiert…

  29. 29 aad 19. August 2008 um 22:20 Uhr

    natürlich editieren verschiedene leute (die alle ihren senf dazu geben wollen) die kommentare der aad (bevor darauf geantwortet wurde). schlieszlich ist der kopf rund. selbstverständlich wird das nach einer antwort auf den post vermieden.
    nochmal für dich da du anscheinend immer noch nix dazu gelernt hast:

    Ich möchte lediglich hinzufügen, dass ich nicht weiß, wann genau dieser paranoide Realitätsverlust bei dir eingesetzt hat, immer sofort nach “Zensur” zu blöken, wenn mal etwas nicht sofort veröffentlicht wird bzw. technischen Problemen unterliegt und in jeder antideutschen Plattform einen Hort zensurwütiger Redakteure zu vermuten, aber sei demnächst doch bitte einfach etwas klüger und vorsichtiger mit solchen Vorwürfen. ;)

    achja, fast vergeszen: es wäre prima wenn du dir angewöhnen würdest deinen nick nicht ständig zu ändern, weil das die diskuszion erschwert.

  30. 30 nachdenklich 19. August 2008 um 22:52 Uhr

    ich habe bisher nur unter dem nick nachdenklich geschrieben…

    Aber es fehlt noch ein Beitrag von mir, der wohl *verschwunden* ist…

    Und es ist im höchsten Maße bedenklich, wenn ihr eure Einträge selber im NAchhinein ändert…

    Es macht nämlich einen Unterschied ob man: a) sagt ja du hast Recht, öffentlich zu bekennen, man diskutiere über eine eventuelle Blockierung der Antifademo, ist ein politischer Akt oder b) man verneint dies.

    Ihr sind beide Positionen aufgetaucht und die eine zugunsten der anderen ausgetauscht worden und das sind unlautere Mittel…

  31. 31 aad 19. August 2008 um 23:38 Uhr

    Es sind mehrere Beiträge von dir verschwunden, was vermutlich ein Server-Problem ist. Da diese bereits beantwortet wurden, besteht überhaupt keinen Grund sie zu löschen (ich werd mich aber gleich auf die Suche nach ihnen machen).

    Nun spiel dich hier doch mal nicht als linke Skandalnudel auf, sondern versuche dich wenigstens ein Mal, in der für dich noch zu übenden Disziplin, die man „Kritik“ nennt. Wie bereits geschrieben worden ist, wurde kein Kommentar nach einer Antwort von dir editiert (das meint „im Nachhinein“), sondern stets davor. Wie geschrieben: „Der Kopf ist rund, damit unser Denken die Richtung wechseln kann“ und solange dies vor der Antwort auf ein Kommentar geschieht, sehe ich darin kein Problem. Die „edit“-Funktion ist nun mal nicht umsonst da.

    Den von dir zitierten Satz habe ich geschrieben und nach eigenem Überdenken editiert – so etwas wie einen „Austausch von Positionen“ durch einen Chefideologen gab es also nicht (aber schon symptomatisch, dass du hier eine kleine Elite vermutest, die überall rumeditiert).

  32. 32 nachdenklich 19. August 2008 um 23:55 Uhr

    Tja dann sollte man vielleicht vorher genau nachdenken bevor man eine Position hier reinschreibt. Wenn du im 5 Minutentakt eine neue Version deiner Antwort hier publizierst, musst du damit rechnen, dass jemand in der Zwischenzeit dazu äußert und sich dann verwundert die Augen reibt wohin denn die altbekannte Version unterwegs ist.

    Vielleicht solltest du mal der Fairniss halber kenntlich machen, wenn du einen deiner Kommentare für endgültig hälst – also ab welchem Zeitpunkt es Sinn macht sich damit zu beschäftigen.

    Vielleicht kannst du: „Das Veröffentlichen eines Diskussionsprozesses ist kein politisches Statement, sondern viel mehr eine tendentielle Kontigenz.“
    Vielleicht kannst du das mal erläutern…

    Die Veröffentlichung des Ergebnis jener Diskussion wäre ein politisches Statement.

    Muss ich dir jetzt wirklich die Begriffe Politik und Diskurs erläutern? Allein aus deren Definition geht ja wohl mehr als eindeutig hervor, dass diese Diskussion bereits ein politisches Statement ist. Du schreckst wohl eher vor den Konsequenzen zurück…

  33. 33 bli 20. August 2008 um 11:59 Uhr

    wer lesen kann…

    „Umso seltsamer mutet es da an, dass sich die Antifa Vencermos Gruppe in einem offenen Brief an Vertreter demokratischer Organisationen aus dem Jahr 2008 (!) darüber wundert, dass „sonst Vertreter und Vertreterinnen demokratischer Organisationen an diesem Tag gemeinsam mit Neo-Nazis gedenken.“

    Keine Ahnung ob es die „Antifa Vencermos Gruppe “ gibt – einen offenen Brief haben sie jedenfalls nicht verfasst. Deshalb ist das erwähnte Schreiben auch folgendermaßen auf der Website angekündigt: “ Offener Brief der Initiative gegen jeden Geschichtsrevisionismus“

  34. 34 Linker 20. August 2008 um 12:57 Uhr

    Hier ist was los…

    Erst einmal vorneweg, wer soll ich denn alles sein, oder wer soll alles ich sein?

    Zweitens ein Vorschlag den sogar ihr als konstruktiv auffassen müsstet, wenn ihr mehrere Personen seid, dann schreibt doch bitte unter verschiedenen Namen, und editiert euch nicht ständig gegenseitig in den Beiträgen rum. Ich habe mir übrigens am Montag noch nach jeder Änderung eine neue pdf von der Seite hier gezogen, ich habe das also alles schön dokumentiert. Nur für den Fall dass noch mehr Sachen verschwinden sollten und dann behauptet wird, man hätte nie mit Ozeanien im Krieg gelegen. ;)

    Ok, zum Inhaltlichen.

    Was bisher immer noch ungeklärt ist, und das hatte der erste Kommentator auch gleich gefragt, und auch bei anderen Leuten tauchte nach dem Lesen des Textes diesbezüglich ein Fragezeichen auf.

    Was ist mit

    Alliierte Schuld als Vorbau bürgerlicher Agitationen und Bedingung moderner Gedenkkultur

    gemeint? Und gibt es irgendwelche Fakten, die diese These untermauern und ins Verhältnis bzgl. ihrer Relevanz setzen können?

    Desweiteren frage ich mich, wieso ihr euch soviel Mühe gebt, an dem Gedenken irgendwelche Details aufzuführen und zu kritisieren, wenn ihr nicht am dem Diskurs teilnehmen wollt, weil es ja nach eurer Meinung nach am Ende sowieso nur um die deutschen Opfer geht, und damit sich jegliche Diskussion erübrigt hätte. Da ist man übrigens selbst bei blackmonday anderer Meinung, auch wenn sich über die Praxis, wie man dahin kommen soll, beharrlich ausgeschwiegen wird.

    Es geht darum, dass die Bürgerdemo ein manifestierter Ausdruck jener Intention ist (und durch den Naziaufmarsch ihre Legitimation erfährt).

    Nun, ist das nicht ein Grund mehr dem Nazitreiben am 13.02. ein Ende zu bereiten. ;)

    Die Antifa-Demo wiederum, wird, wenn auch wie bereits genannt retroperspektivisch, zwangsläufig ein Teil dieses “informellen Bündnisses” wie auch “antifaschistische Kritik” mehr oder minder problemlos in das bürgerliche Gedenken integriert werden kann.

    Das trifft auf euren Text oder den von blackmonday auch zu. Fangt ihr jetzt an öffentlich darüber nachzudenken, euch selbst zu blockieren?

    P.S.
    @nachdenklich
    Den Testballon hat „partner in crime“ gestartet, bei der AAD ist man nur voll drauf eingestiegen. Die referrer an dem Tag von uglydresden waren sicher kein Zufall. Ich kann mir richtig vorstellen, wie da wieder jemand mit einem breiten Grinsen vorm Rechner sitzt.

  35. 35 Linker 20. August 2008 um 13:41 Uhr

    @iam…
    Ich habe es mir nicht einfach gemacht, sondern die Sache aus meiner Sicht auf den Punkt gebracht. Ich wollte jetzt auch keine Details ausbreiten, kann ich aber im Zweifelsfall in aller Ausführlichkeit gern tun. Da gibt es noch eine ganze Menge, was andere und ich sich da von der Seele schreiben würden. Nur soviel wenn man an die Außenwelt immer nur Ansagen verteilt, und Leute gewähren lässt, deren erklärtes Ziel es ist, jede Abweichung von der Linie auf Teufel komm raus und ohne Rücksicht auf Verluste zu verhindern, dann braucht man sich nicht wundern, wenn Gruppen die die Fühler ausstreckt haben, die gleich wieder einziehen. Auf der anderen Seite ist es so, dass vor allem 2006 eine ganze Menge von außerhalb getan wurde, aber das hat in deiner Wahrnehmung natürlich nicht stattgefunden, für dich zählt nur, was bei dir am WG-Küchentisch ankommt. Zu den Videos, die hätten natürlich kaum jemanden interessiert, aber sie waren auf venceremos als scheinbares statement des Vorbereitungskreis verlinkt. Da es damaals noch nicht mal einen öffentlichen Aufruf gab, war das dann die inhaltliche Position, an der sich dann alle orientieren konnten. Da kann man so offen einladen wie man will, die Leute wollen eine Demo gegen den Naziaufmarsch machen, und sich nicht von scheinbar antideutschen Betonköpfen instrumentalisieren lassen oder ewig rumstreiten zu müssen. Wenn du tatsächlich mit der Vorbereitung was zu tun hattest, müsstest du eigentlich wissen, dass es sehr wohl Interesse von außerhalb gab, aber wie gesagt, wenn man den Leuten nicht entgegen kommt, hat man halt Pech gehabt. Es ist ja auch nicht so, dass man nicht hätte strategisch mit einem offenerem Bündnis hätte umgehen können. Niemand hätte einen daran gehindert zusätzlich zum Bündnisaufruf noch einen eigenen Aufruf zu schreiben. 2005 war das ja scheinbar auch möglich, warum andersrum nicht?

    Zum Thema Erfolgserlebnis. Die Nazis haben 2006 und 2007 erstmals ernsthaften Gegenwind gespürt und haben sehr wohl mitbekommen, dass sie ihre Route nicht laufen konnten. Dieses Jahr dagegen haben sie außer von der extrem passiven Bürgerdemo nichts mitbekommen. Man muss sich nurmal die Diskussionen danach in den diversen Naziforen durchlesen um das mitzubekommen. Ein anderer Punkt ist, dass man 2006 quasi bei Null anfangen musste.und man langsam dabei war, eine Tradition des Widerstands aufzubauen. So dass es für viele Leute ein fester Termin im Kalender wird. sowas geht nicht von heute auf morgen, sondern da muss man kontinuierlich über Jahre dran arbeiten. Dieses Jahr war für mich ein deutlicher Rückschritt. Da helfen auch keine 3000 Polizisten. Die höhere Zahl der Polizisten kommt ja nicht zuletzt dadurch zustande, dass man als Polizei auch die Nazis anfängt ernster zu nehmen, und dafür mehr Polizisten bereit hält. Die waren nicht alle an der Antifademo eingesetzt und dass die Nazis eine andere Route nehmen mussten, lag an der Bürgerdemo und dem politischen Druck, den die aufgebaut haben. Mit Bomber Harris baut man keinen politischen Druck auf.

    Das mit dem Heidefriedhof bezog sich auf alle Seiten, und war nicht explizit nur an die Kritiker gerichtet. Schade, dass du auf den Rest den ich zum Heidefriedhof geschrieben habe, nicht eingegangen bist.

    Ich antworte auch mal auf den Rest, und betone aber ausdrücklich, dass ich deswegen noch lange nicht dieselbe Person wie nachdenklich bin. ;)

    Erst einmal müsstest du erklären, was das Gedenken und Kapitalismus vergleichbar macht. (Mal abgesehen davon, würde mich mal interessieren, wann ihr euch mal ernsthaft mit dem Kapitalismus beschäftigt habt.) Es hat in der Stadtgeschichte Dresdens kein Ereignis mit mehr Opfern gegeben. Dieses Ereignis aus der öffentlichen Wahrnehmung verdrängen zu wollen, ist doch nichts anderes als Geschichtsfälschung. Die Frage ist doch eher, wie gestaltet man das Gedenken, und da ist tatsächlich eine ganze Menge falsch gelaufen in der Vergangenheit. Ebenso ist richtig, dass durch dieses Gedenken viel nivelliert wird. Es hat eben nicht nur Täter gegeben sondern auch alle möglichen anderen Leute (anscheinend sind den Leuten die Bombenangriffe zu abstrakt, stellt euch doch einfach mal vor, man geht mit dem Gewehr in der Hand und erschießt wahllos jeden vierten Menschen, das kommt nämlich aufs selbe raus), es hat aber auch nicht keine Täter gegeben, und wenn das nicht ausdrücklich erwähnt wird, rehabilitiert man damit gewollt oder ungewollt die Täter, aber das sind alles Sachen die man einfordern und verändern kann. Ebenso wie ein in den Vordergrund stellen der Opfer und der Verbrechen der Deutschen.

  36. 36 Linker 20. August 2008 um 13:54 Uhr

    Nanu, was habt ihr denn für eine komische blog-Software. Jetzt wird auf einmal ein Beitrag ohne Moderation frei geschaltet, dafür verschwindet mein vorhergehender Beitrag, oder muss der doch noch moderiert werden?

  37. 37 aad 20. August 2008 um 14:32 Uhr

    @ bli:
    Demnach also eine Publikation eines Teils der Antifa Dresden, welche widerspruchlos blieb.

    @ Linker
    Wie gesagt gibts grad ein paar Probleme mit sich selbst freischaltenden und selbst verschwindenden Kommentaren.

    Und gibt es irgendwelche Fakten, die diese These untermauern und ins Verhältnis bzgl. ihrer Relevanz setzen können?

    Wurde beantwortet, ansonsten bitte spezifizieren.

    Desweiteren frage ich mich, wieso ihr euch soviel Mühe gebt, an dem Gedenken irgendwelche Details aufzuführen und zu kritisieren, wenn ihr nicht am dem Diskurs teilnehmen wollt, weil es ja nach eurer Meinung nach am Ende sowieso nur um die deutschen Opfer geht, und damit sich jegliche Diskussion erübrigt hätte.

    Du wirfst da etwas kräftig durch einander. Natürlich wollen wir am innerlinken Diskurs bezüglich des Gedenkens teilnehmen, jedoch nicht am Gedenken an sich, was eben ausschließt, mit den Bürgern gegen Nazis zu demonstrieren.

    Nun, ist das nicht ein Grund mehr dem Nazitreiben am 13.02. ein Ende zu bereiten. ;)

    Aus meiner persönlichen Sicht schon, doch nicht zusammen mit den Versöhnungsorgien propagierenden Bürgern.

    Ich würde darum bitten, alles rund ums Organisatorische bezüglich der Demos in den letzten Jahren hier in einem möglichst kleinen Rahmen zu diskutieren, da diese Plattform nicht dazu dienen soll, irgendwelchen internen Streitfragen zur Organisation breitzulatschen.

    edit
    ---
    @ nachdenklich:
    Das Problem ist mit Hilfe des Blogsport-Supports gelöst worden. Deine Beiträge waren nachträglich durch das automatische Spammodul in den Spamordner verschoben worden.

    Du hast Recht, dass dies eine Diskussion ungemein erschwert. Wir sind dabei, dies zu ändern, sodass kein „Edit“ des Posts mehr von Nöten ist ;)

    Wie du jetzt von einem (internen) Diskussionsprozess auf einen Diskurs kommst, ist mir unklar und bleibt auch Gerede um den heißen Brei herum. Die Veröffentlichung eines Diskussionsprozesses ist weiter nichts als das Anzeigen einer Tendenz der Diskussion, bezüglich der Möglichkeiten, die einem offen stehen, aber noch unklar sind. Das Ergebnis jenes Prozesses ist dann das von dir als „bedrohend“ empfundene „politische Statement“, also eine Verlautbarung bspw. ein Aufruf die Antifademo zu blockieren. Du setz den Diskussionsprozess an sich mit einem angeblichen Aufruf zur Blockade gleich und meinst daher, wir würden „drohen“ die Antifademo zu blockieren (was schlichtweg Unfug ist). Dieses refelexbehaftete Verhalten ist man ja nun reichlich,sowohl von „Linken“, als auch von „Antideutschen“, gewohnt. Nutzen zieht davon allerdings niemand. Wie geschrieben wäre es an der Zeit, dass du dich endlich mal in Kritik (was auch immer du nun kritisieren möchtest) übst.

  38. 38 Linker 20. August 2008 um 15:40 Uhr

    Wurde beantwortet, ansonsten bitte spezifizieren.

    Es gab nur einen Hinweis auf den Umgang der Stadt mit den Nazis 2003 und den Verweis auf den Text von Olaf Schubert. Das bezieht sich aber auf die Vergangenheit, wie ihr selbst geschrieben habt, hat sich das Gedenken transformiert. Deswegen verwirrt nicht nur mich diese Einführung, zumal im Text darauf auch überhaupt garnicht mehr eingegangen wird.

    Natürlich wollen wir am innerlinken Diskurs bezüglich des Gedenkens teilnehmen, jedoch nicht am Gedenken an sich, was eben ausschließt, mit den Bürgern gegen Nazis zu demonstrieren.

    Dann reicht es doch aber, zu erklären, dass ihr am Gedenken nicht teilnehmen wollt, weil da den deutschen Opfern gedacht wird. Dass sich das Gedenken transformiert hat, ist niemandem entgangen. Die einen sehen das als positive Entwicklung an, und andere sind verunsichert, weil man ihnen die Grundlage für Bomber Harris entzieht. Ich weiß auch nicht was ihr immer damit habt, mit den Bürgern gegen die Nazis zu demonstrieren. Es zwingt euch doch niemand dazu. Es gibt doch die Antifademo, und man wird wohl noch taktische Absprachen treffen dürfen, z.b. wer an welcher Brücke steht. Was meint ihr wer die letzten Jahre die Antifademo angemeldet hat, das waren immer Personen aus der Zivilgesellschaft. Außerdem würde ich an eurer Stelle mal in Betracht ziehen, dass ein Teil der Bürger tatsächlich nur wegen den Nazis auf der Straße ist. Ein Alexander Schneider von der SäZ schreibt auch nicht nur zum 13.02. über Nazis, sondern das ganze Jahr genauso sind auch andere Leute nicht nur am 13.02. mit den Nazis beschäftigt. Das ist eben auch ein Aufmarsch besonderer Größenordnung, und da wird auch in bürgerlichen Kreisen mehr mobilisiert und wenn das dazu führt, dass bisherige Gedenken kritisch zu betrachten, und einer Neubewertung zu unterziehen, betrachte ich das als positive Entwicklung. Zu den Zeiten anfang der 90er möchte ich nicht zurück. Anscheinend fehlt einigen die Erfahrung von damals…

  39. 39 aad 20. August 2008 um 17:39 Uhr

    Ich weiß auch nicht was ihr immer damit habt, mit den Bürgern gegen die Nazis zu demonstrieren.

    Exakt deshalb solltest du den Text lesen. Man muss keine inhaltliche Kritik am zivilgesellschaftlichen Protest und bürgerlichen Gedenken üben, um Bomber-Harris Parolen rufen zu können, oder Bomber-Harris Parolen rufen, weil dies die inhaltliche Kritik darstellen würde.

    Um die Transformation des Gedenkens hin zur Kontextualisierung deutscher Geschichte und dem Bruch, symbolisch und inhaltlich, mit dieser zu beschreiben, muss erst mal deutlich sein, wie das Gedenken in der Vergangenheit definiert war (anders ist das ja schließlich nicht möglich).

    Das jene Transformation niemandem entgangen sein dürfte, ist klar, aber doch gar nicht der Punkt. Viel mehr geht es darum, dass du irrst, wenn du dies als „positive Entwicklung“ oder eben „richtigen Weg“ abtust. Dein (antifaschistischer) Anspruch scheint ein dieser Stelle einfach völlig verquer zu sein, da du außer Acht lässt, dass gerade das Anti-Nazi Engagement der Bürger eine (und zwar die symbolische) Prämisse dafür darstellt, Raum für das Gedenken an die „deutschen Opfer“ zu schaffen (sich also als geläuterte Zivilgesellschaft zu präsentieren, welche durch die inhaltliche Ebene des abstrakten Begriffs von „Versöhnung“ nun eben ein Recht auf das „Gedenken“ einfordern kann). Dem ist sich nicht in Volksfrontmanier einzureihen, sondern das ist zu kritisieren (da nützt es leider auch nichts wenn du auf irgendwelche „taktischen Absprachen“ ablenkst). Selbstverständlich sind die Bürger „wegen den Nazis“ auf der Straße – schließlich ist das der beste Weg, den symbolischer Bruch mit der Vergangenheit zu manifestieren. Das sie nur wegen den Nazis vor der, mit einer Gedenkkerze angestrahlten, Frauenkirche stehen, ist allerdings nicht richtig.

    Was meint ihr wer die letzten Jahre die Antifademo angemeldet hat, das waren immer Personen aus der Zivilgesellschaft.

    Wo wir wieder beim angesprochenen Dilemma von Politik und Theorie wären.

  40. 40 nachdenklich 20. August 2008 um 22:28 Uhr

    „Wie du jetzt von einem (internen) Diskussionsprozess auf einen Diskurs kommst, ist mir unklar und bleibt auch Gerede um den heißen Brei herum. Die Veröffentlichung eines Diskussionsprozesses ist weiter nichts als das Anzeigen einer Tendenz der Diskussion, bezüglich der Möglichkeiten, die einem offen stehen, aber noch unklar sind.“

    Tada… Und exakt darum geht es, wenn ihr in einem internen Zirkel darüber debattiert, dann ist das natürlich eine isolierte Sache. Wenn ihr veröffentlicht das diese Debatte Teil eines Proezess, drückt ihr damit aus, dass die Verhinderung einer Antifademo einer : „[…] der Möglichkeiten [ist], die einem offen stehen, aber noch unklar sind“.“
    Und wenn ihr das offen kommuniziert nehmt ihr an dem innerlinken Diskurs teil, weil ja jetzt die ‚Gegenseite‘ weiß, dass Diskussionen zumindest laufen. Und da ich davon ausgehe, dass ihr das bewusst gemacht habt, stellt dies ein politisches Statement dar. Meine Güte das ist doch wirklich nicht so schwer. Und zwischendurch hast du das ja auch bereits anerkannt. Und das ist mitnichten irgendein Gelaber um den heißen Brei herum, sondern doch schon ein Stück weit mehr, wenn bestimmte Leute öffentlich bekennen über eine Blockade einer Antifademo, nachzudenken, in Abhängigkeit davon wer dies organisiert. Wie bitte soll man das denn sonst verstehen, wenn nicht als kaum verklausulierte Drohung?
    Also entweder seid ihr politisch völlig naiv, wenn euch diese Konsequenzen nicht bewusst sind, oder ihr seid euch der Folgen durchaus bewusst – ich bin mir momentan nicht so sicher was schlimmer wäre…

    Das ihr euch um den innerlinken Diskurs bzgl. 13.Februar beteiligt, finde ich fast schon fadenscheinig, da eure Forderung ja darin besteht keinerlei Gedenken (Und Gedenken muss nicht immer zwangsläufig Trauern und Rumopfern implizieren, sondern auch einfach mal erinner bedeuten!) zu wollen.
    Das dies nicht realisierbar (und in meinen Augen wünschenswert ist, da man aus solchen Ereignisse ja auch noch gewisse Erkenntnisse gewinnen kann, anders als wenn man sie verdrängt, was ‚Linker‘ i.Ü. völlig zu Recht als Geschichtsfälschung bezeichnet hat) ihr aber gleichzeitig verkündet habt, mit Leuten nicht zusammen arbeiten zu wollen, die mit den Bürgern (weil die ja gedenken und somit ja alles kaputte Nazis sind, weil sie ja erst dadurch den Naziaufmarsch legitmieren) nehmt auch ihr nicht wirklich an einen innerlinken Diskurs teil. Euer Dogma heißt kein Gedenken, in welcher Form auch immer und wer daran zweifelt oder mit Leuten zusammenarbeit die dazu eine andere Meinung haben ist unsere erlärter Gegner (wo wir grad mal nachdenken ob man die nicht blockieren müsste) – das ist keine ehrliche Teilnahme an einem Diskurs.

    P.S. Nur mal so Interesse halber, wie weit sind denn die Gedanken bzgl. Blockierung schon so fortgeschritten.
    Also wird tendenziell eher eine Sitzblockade favorisiert oder eher das Beschimpfen vom Bürgersteig aus, oder eher handfestere Argumente…

  41. 41 aad 21. August 2008 um 1:56 Uhr

    @ nachdenklich:
    welche „gegenseite“ denn bitte und in welchen abgeranzten schwarz-weiß welten lebst du eigentlich – dort ist der feind und hier ist die front?

    Wie bitte soll man das denn sonst verstehen, wenn nicht als kaum verklausulierte Drohung?

    nimm es einfach als teil deines linken meinungspluralismus. ;)
    nein, im ernst:
    als position die dem von dir und deinem polit-klon propagierten „pragmatischen antifaschismus“ konträr entgegenläuft.

    der ihr seid euch der Folgen durchaus bewusst

    meinst du damit folgen wie körperliche versehrtheit (wie bereits angedroht) und soll das jetzt eine drohung deinerseits sein?

    „(Und Gedenken muss nicht immer zwangsläufig Trauern und Rumopfern implizieren, sondern auch einfach mal erinner bedeuten!)“
    na, na, na – wer wird denn gleich so trotzig werden? natürlich hat gedenken etwas mit erinnern zu tun (schließlich erinnert man an jemanden oder etwas wenn man trauert), aber eben nur zweitrangig – sonst würde es ja „erinnern“ heißen. ;)
    das gedenken von der trauer loszulösen offenbart schon eine ziemliche geistige blamage.

    ich weisz nicht wo du her hast, dasz wir keinerlei gedenken wollen würden (wahrscheinlich aber von diesen verbrechenspartnern). es geht uns um jenes gedenken, dasz raum für das „gedenken an die deutschen opfer“ schafft. wenn die bürger am 13. februar den alliierten soldaten gedenken würden, die in der militärischen niederschlagung von nazideutschland gestorben sind, oder aber den juden die von dresden aus in arbeits – und vernichtungslager deportiert wurden, ist das etwas grundsätzlich anderes. solange das „gedenken“ an die „opfer der nazis“ aber nur als alibi dafür dient, den „deutschen opfern“ gedenken zu dürfen (siehe: “Es begann ein Krieg, der nie gekanntes Leid über die Völker Europas brachte, bevor er nach Deutschland und Dresden zurückkehrte.“) ist es zu kritisieren (und jetzt geh endlich mal darauf ein).

    „Euer Dogma heißt kein Gedenken, in welcher Form auch immer und wer daran zweifelt oder mit Leuten zusammenarbeit die dazu eine andere Meinung haben ist unsere erlärter Gegner (wo wir grad mal nachdenken ob man die nicht blockieren müsste)“
    bist du des lesens mächtig? hier wurde mehrmals betont worum es geht.

    auszerdem bist du wahrscheinlich einfach zu aufgeregt und reflexbeladen, aber die blockade der antifa-demo kam ins gespräch, als es darum ging wie man es überhaupt noch schafft politik aus der kritik an einem (retroperspektivischen) „informellen bündnis“ heraus zu betreiben (nämlich in dem man teile dieses „informellen bündis“ blockiert).

    „eher handfestere Argumente…“
    nein danke. wir sind gewisz keine verfechter sorelscher gewalt, wie es einige deiner konsorten zu sein scheinen.

    @ Linker:
    „Ebenso ist richtig, dass durch dieses Gedenken viel nivelliert wird.“
    was ist denn bitte zu nivellieren, dasz im ns keine zivilgesellschaft existent war und auch in dresden kräftig an der durchsetzung eines völkisches kollektivs gewerkelt wurde?

    „anscheinend sind den Leuten die Bombenangriffe zu abstrakt, stellt euch doch einfach mal vor, man geht mit dem Gewehr in der Hand und erschießt wahllos jeden vierten Menschen, das kommt nämlich aufs selbe raus“
    bis jetzt warst du als diskuszionspartner nach meiner persönlichen meinung relativ paszabel, doch durch diesen vergleich (mit dem du ernsthaft die notwendige bombardierung dresdens im zweiten weltkrieg mit dem wahllosen erschieszen von menschen gleichsetzt) macht du dich nun lächerlich ;)

    „Ebenso wie ein in den Vordergrund stellen der Opfer und der Verbrechen der Deutschen.“
    das geschieht bereits und ist elementarer bestandteil des aktuellen gedenkens.

  42. 42 nachdenklich 21. August 2008 um 11:00 Uhr

    welche “gegenseite” denn bitte und in welchen abgeranzten schwarz-weiß welten lebst du eigentlich – dort ist der feind und hier ist die front?

    - Anscheinend ist dir nicht bekannt, was es heißt, wenn man Begriffe in Anführungszeichen setzt. Gemeinhin wird dies verstanden als inhaltliche Einschränkung, also das dies nicht wortwörtlich zu nehmen sei…

    „als position die dem von dir und deinem polit-klon propagierten “pragmatischen antifaschismus” konträr entgegenläuft.“

    Ich stelle damit also fest, dass ihr doch am Diskurs teilnehmt. Danke, ein einfaches Ja, das ist ein politisches Statement hätte zwar auc genügt, aber du kannst offensichtlich nicht über deinen Schatten springen…

    „das gedenken von der trauer loszulösen offenbart schon eine ziemliche geistige blamage.“

    Ich habe meine große Zweifel ob in 50 oder 100 Jahren am 13. Februar hier immer noch getrauert wird. Es dürfte aber feststehen, dass man diesem Tag gedenken (im Sinne von erinnern) wird. Dies dürfte eine interessante Entwicklung in den nächsten Jahren sein, da ja die Erlebnisgeneration über kurz oder lang ausstirbt.
    Eine Blamage ist es vielmehr, wenn man dies nicht mitdenken kann oder sich noch nicht einmal abstrakt vorstellen kann, dass erinnern auch ohne Trauer und Freude ablaufen kann. Zugespitzt formuliert ist Geschichtsunterricht auch nichts anderes als eine große Erinnerungsveranstaltung. Ob es regelmäßig zu großen emotionalen Zusammenbrüchen, während der Besprechung zur Zerstörung Karthagos ist mir freilich nicht erinnerlich.

    „es geht uns um jenes gedenken, dasz raum für das “gedenken an die deutschen opfer” schafft.“

    Ähm warum meinst du wird eine Veranstaltung am 13.Februar gemacht – ich habe die leise Vermutung, weil es um die Ereignisse 1945 geht…
    Solange du meinst du lehnst jedwedes Gedenken ab, welches Raum für deutsche Opfer schafft, musst du jedwedes Gedenken am 13.Februar ablehnen.

    „“Euer Dogma heißt kein Gedenken, in welcher Form auch immer und wer daran zweifelt oder mit Leuten zusammenarbeit die dazu eine andere Meinung haben ist unsere erlärter Gegner (wo wir grad mal nachdenken ob man die nicht blockieren müsste)”
    bist du des lesens mächtig? hier wurde mehrmals betont worum es geht.“

    Ähm mal schauen kann ich lesen???

    „Für dich gilt es wohl, am 13.Februar Bündnisse einzugehen mit jedem der “Nazis raus!” blöken kann (was ja bereits bei Autonomen Nationalisten en vogue ist). Wenn das deine “Kritik” ist, aus der du eine “Praxis” ableitest – und da hilft dir dein Alter auch nicht mehr aus dem Dilemma – , stehen wir als Peergroup lieber alleine vor den Nazis, als mit dir.“

    Und danach wird dann noch überlegt zu blockieren – aber naja ich verstehe, dass ja alles wieder bestimmt falsch…

    „auszerdem bist du wahrscheinlich einfach zu aufgeregt und reflexbeladen, aber die blockade der antifa-demo kam ins gespräch, als es darum ging wie man es überhaupt noch schafft politik aus der kritik an einem (retroperspektivischen) “informellen bündnis” heraus zu betreiben (nämlich in dem man teile dieses “informellen bündis” blockiert).“

    Entschuldige bitte, wenn von einer Blockade einer Antifademo die Rede ist, bin ich offensichtlich in meinen Reflex davon ausgegangen, dass eine Demo blockiert wird.

    „Zu der Frage, was denn nun die praktische Konsequenz aus jener Kritik sein soll, wo wir also am 13.Februar intervenieren möchten, können wir als Vernetzung einfach kein einheitliches Statement abgeben, da verschiedene Möglichkeiten, wie die von dir angesprochenen Blockaden des Bürgergedenkens und (sollte die Antifa-Demo dieses Jahr wirklich von einem gewissen Personenkreis formuliert und praktiziert werden) ggf. auch der Antifa-Demo, diskutiert werden.“

    Zusammenfassung: Blockaden ggf. der Antifademo, wenn gewisse Leute das machen

    Mmh, das liest sich ja schon ein bisschen anders als: „(nämlich in dem man teile dieses “informellen bündis” blockiert).“

  43. 43 Linker 21. August 2008 um 13:19 Uhr

    “Ebenso ist richtig, dass durch dieses Gedenken viel nivelliert wird.”
    was ist denn bitte zu nivellieren, dasz im ns keine zivilgesellschaft existent war und auch in dresden kräftig an der durchsetzung eines völkisches kollektivs gewerkelt wurde?

    Ich stimme zu, dass es im NS keine Zivilgesellschaft im heutigen Sinne gab. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle Menschen begeisterte Nazis waren, auch wenn viele Menschen Anhänger der Nazis waren. Jeder der öffentlich aufmuckte, musste damit rechnen, zu verschwinden. Entweder im KZ oder für immer. Solche lockeren Gespräche, wie diese hier, waren damals durchaus lebensgefährlich. Dennoch gab es selbst zu diesen Zeiten noch Widerstand. Als Einstiegslektüre empfehle ich das Buch „Sachsen in der NS-Zeit“ von der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung. Da kann man sich die genauen Zahlen, z.B. Wahlergebnisse, und Auflistung von bekannten Widerständlern anschauen. Interessant für die eigenen linken Traditionen ist die Geschichte der „roten Bergsteiger“ die vor allem Menschen und Propaganda-Material unter Einsatz ihres Lebens über die Grenzen geschmuggelt haben. Sehr empfehlenswert ist da aktuell das Buch von Barbara Weinhold „Eine trotzkistische Bergsteigergruppe aus Dresden im Widerstand gegen den Faschismus“. Da wird die Arbeit einer der aktivsten Widerstandgruppen beschrieben, die in der bisherigen Literatur vor allem in der DDR totgeschwiegen wurden, weil sie als Trotzkisten natürlich nicht mit offiziellen stalinistischen Linie in Einklang zu bringen waren. Da werden auch Originaldokumente zitiert, wie Menschen aus dieser Gruppe die Bombardierung erlebt haben. (das heißt nicht, dass ich Trotzkist bin, es geht mir nur um die historische Beschreibung). Ich meine eigentlich ist das doch eine Basisbanaliät, dass die Menschen höchst unterschiedlich handeln und von einer Bombardierung sind alle Menschen gleich betroffen, Nazis, Widerständler, Gleichgültige, Zwangsarbeiter, Juden,… Die Cousine von Kurt Tucholsky hatte es da besonders getroffen. Sie hat als kleines Mädchen mit ihrer Mutter die Bombardierung erlebt, und wurde aber von den Deutschen in ihrem Haus nicht in den Luftschutzkeller gelassen, weil ihre Mutter jüdisch war und haben die Bombennacht auf der Straße erlebt und nur mit Glück überlebt. Sie hat die Brände und die Leichen gesehen, im Angesicht dessen „Bomber Harris do it again“ zu rufen ist schon mehr als zynisch. Damit meine ich eben, dass Geschichte eben oft etwas komplizierter ist, und es nicht nur „schwarz-weiß“ und „deutsch-nichtdeutsch“ gibt. Das wird im Gedenken oft tatsächlich nivelliert, von den einen die ausnahmslos alle zu Opfern erklären, ohne zu erwähnen, wie die Verhältnisse wirklich waren, und dass viele die es getroffen hat, alles andere als Unschuldslämmer waren. Von der anderen Seite wird wiederum nivelliert, indem einfach von „Den Deutschen“ die Rede ist, und jegliche Unterschiede mit Sätzen wie dem oben zur nicht vorhandenen Zivilgesellschaft wegwischt, ohne mal darüber nachzudenken, wie die Verhältnisse denn entstanden sind, und was das für den Einzelnen bedeutete.

    “anscheinend sind den Leuten die Bombenangriffe zu abstrakt, stellt euch doch einfach mal vor, man geht mit dem Gewehr in der Hand und erschießt wahllos jeden vierten Menschen, das kommt nämlich aufs selbe raus”
    bis jetzt warst du als diskuszionspartner nach meiner persönlichen meinung relativ paszabel, doch durch diesen vergleich (mit dem du ernsthaft die notwendige bombardierung dresdens im zweiten weltkrieg mit dem wahllosen erschieszen von menschen gleichsetzt) macht du dich nun lächerlich

    Damit wollte ich nur deutlich machen, was eine Bombardierung bewirkt. Eben eine wahllose Tötung von Menschen, eine Bombe unterscheidet nicht zwischen Opfern und Tätern. Damit habe ich zur militärischen Notwendigkeit noch garnichts gesagt. Man kann durchaus trotzdem der Meinung sein, dass die Bombardierung notwendig war, das ändert aber nichts daran, dass es dabei auch viele trifft, die es nicht hätte treffen sollen. Für die Engländer war das damals eben eine Methode um den Krieg zu gewinnen, da nützt es nichts danach darüber zu philosophieren, ob es tatsächlich effektiv war und was gebracht hat. Das ist eben Krieg es trifft immer auch die Falschen, und daran gibt es für ich absolut nichts Feiernswertes. Das ist alles was ich damit sagen wollte. Ich mache den Engländern deswegen damit noch keine Vorwürfe. Nur weil ich auf das Ergebnis der Bombardierung hinweise.

    “Ebenso wie ein in den Vordergrund stellen der Opfer und der Verbrechen der Deutschen.”
    das geschieht bereits und ist elementarer bestandteil des aktuellen gedenkens.

    Das finde ich auch gut, aber es kann ruhig noch weiter gehen. Offensichtlich wird ja vieles noch nicht vermittelt. ;)

  44. 44 aad 21. August 2008 um 14:37 Uhr

    @ nachdenklich:

    Ich stelle damit also fest, dass ihr doch am Diskurs teilnehmt.

    Um den Diskurs ging es doch gar nicht, sondern darum, als was die Diskussion über eine Blockade der Antifa-Demo zu verstehen ist.

    dass erinnern auch ohne Trauer und Freude ablaufen kann.

    Aber nicht Gedenken. Anscheinend bist du unfähig, dies zu unterscheiden.

    “Für dich gilt es wohl, am 13.Februar Bündnisse einzugehen mit jedem der “Nazis raus!” blöken kann (was ja bereits bei Autonomen Nationalisten en vogue ist). Wenn das deine “Kritik” ist, aus der du eine “Praxis” ableitest – und da hilft dir dein Alter auch nicht mehr aus dem Dilemma – , stehen wir als Peergroup lieber alleine vor den Nazis, als mit dir.”

    Und danach wird dann noch überlegt zu blockieren – aber naja ich verstehe, dass ja alles wieder bestimmt falsch…

    Und wo steht da jetzt etwas davon, dass wir jedes Gedenken ablehnen? Geh mal an die frische Luft.

    „Entschuldige bitte, wenn von einer Blockade einer Antifademo die Rede ist, bin ich offensichtlich in meinen Reflex davon ausgegangen, dass eine Demo blockiert wird.“
    Die Frage ist aber eben nicht nur ob, sondern warum man dies diskutieren sollte (zweiteres hast du außer Acht gelassen, weil du reflexartig dein „Kollektiv gegen Rechts“ verteidigen musstesst).

    „Mmh, das liest sich ja schon ein bisschen anders als: “(nämlich in dem man teile dieses “informellen bündis” blockiert).”“

    Die Antifa-Demo ist wird retroperspektivisch Teil dieses „informellen Bündnis“ – deshalb forderten ein paar ganz Eilige ja auch schon „die Blockade des Heidefriedhofs, der Bürgerdemo und ggf. der Antifademo“, eben weil diese das „informelle Bündniss“ ausmachen. Anders klingt das für dich nur, weil deine geheiligte und seit Jahren endlich mal richtig viel Masse stellende (zumindest ist es ja das, worauf es bei dir ankommt) Antifa-Demo nicht explizit genannt wird – brauch sie ja auch nicht, da sie ja schließlich zwangsläufig in jenem „informellen“ Bündnis immanent ist.

    @Linker:

    Das heißt aber noch lange nicht, dass alle Menschen begeisterte Nazis waren, auch wenn viele Menschen Anhänger der Nazis waren. Jeder der öffentlich aufmuckte, musste damit rechnen, zu verschwinden.

    Damit meine ich eben, dass Geschichte eben oft etwas komplizierter ist, und es nicht nur “schwarz-weiß” und “deutsch-nichtdeutsch” gibt.

    indem einfach von “Den Deutschen” die Rede ist, und jegliche Unterschiede mit Sätzen wie dem oben zur nicht vorhandenen Zivilgesellschaft wegwischt

    Das Thema rund um den Begriff der „Kollektivschuld“ wurden in den letzten Jahren ja bereits allerorts durchdiskutiert. Mich verwundert etwas, dass du es hier aufgreifst und für wichtig hälst.

    Soweit ich weiß wurden in den letzten Jahren Parolen wie „Deutsche Täter sind keine Opfer“ und nicht „Deutsche sind keine Opfer“, dessen Negation selbst falsch wäre, propagiert.

    „Deutsch“ im Sinne einer Ideologiekritik meint doch nicht, die Nationalität, Kulturgeschichte oder gar vererbbare Mentalität des „Einzelnen“, sondern eine aus einer spezifischen (sich zuerst in Deutschland formierenden und daher als „deutsch“ bezeichnenden) polit-ökonomischen Konstellation, welche sich im NS durch die Volksgemeinschaft manifestierte. Dem immanent ist, dass Menschen welche aus dem völkischen Kollektiv ausgeschlossen wurden, nicht in Parolen wie die oben genannte und auch nicht in die (natürlich verkürzte und weiter auszuführende) Rede von „den Deutschen“ impliziert sind. Unterschiede werden dadurch nicht weggewischt – jene Leute, die aus der Volksgemeinschaft ausgeschlossen wurden, machen die Unterschiede aus. Vorraussetzung dafür (für diese Unterschiede) ist daher selbstverständlich die Konstatierung einer nicht existent gewesenen Zivilgesellschaft und Umsetzung der Volksgemeinschaft.
    Ich stimme dir aber zu, dass in letzter Zeit durch die Fixierung auf eine z.T. falsche Polemik – welche immer mehr eine inhaltliche Kritik am Gedenken abgelöst hat – der Inhalt der Kritik mit seiner Zuspitzung ausgetauscht wurde und auch, dass einige „Antideutsche“ einer Racheintention hinter der Polemisierung ihrer Inhalte nachkommen wollen (wie bei Black Monday geschrieben).

    Für die Engländer war das damals eben eine Methode um den Krieg zu gewinnen, da nützt es nichts danach darüber zu philosophieren, ob es tatsächlich effektiv war und was gebracht hat.

    Warum tust du es dann ? ;)

    Das ist eben Krieg es trifft immer auch die Falschen, und daran gibt es für ich absolut nichts Feiernswertes.

    Abgesehen davon, dass du moralisch argumentierst, möchte ich dich daran erinnern, dass es bereits vor der Bombardierung Millionen „Falsche“ getroffen hat. Wenn dies durch die Bombardierung verkürzt und durch die militärische Niederschlagung Deutschlands gestoppt wurde, muss man dass zwar nicht zwangsläufig feiern, dennoch toleriere ich Menschen, die genau dies machen. Da du so auf Nivellierung von Positionen stehst:

    Wir hatten keine Angst, selbst als Bombensplitter um uns herum flogen und viele Häftlinge verwundeten und nicht wenige töteten. Sie starben in dem Bewusstsein, dass die Nazis so gut wie besiegt waren. Wir schauten zu, mit Tränen in den Augen, in der Erkenntnis, dass wir vielleicht doch noch überleben könnten. Für uns war dies ein Zeichen der Hoffnung.

    – Olga Horak, zur Bombardierung Dresdens am 13. – 14. Februar

    P.S.: Mit linker Tradition haben wir es nicht so, aber dennoch Danke für Buchtipps, einiges klingt interessant und lesenswert.

  45. 45 nachdenklich 21. August 2008 um 17:49 Uhr

    “ ‚dass erinnern auch ohne Trauer und Freude ablaufen kann.‘

    Aber nicht Gedenken. Anscheinend bist du unfähig, dies zu unterscheiden.“

    Dann korrigiere doch bitte den Eintrag bei Wikipedia.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gedenktag

    Da steht: „Ein Gedenktag (oder auch Jahrestag) ist ein Kalenderdatum, an dem an ein bestimmtes historisches Ereignis oder an eine Persönlichkeit von hoher nationaler, staatlicher oder religiöser Bedeutung erinnert wird.[…]“

    Und wenn du dich erinnerst, war meine Argumentation, dass man auch in 50 Jahren in DD dem 13. Februar gedenken wird. Nämlich wegen seines historischen Ausmaßes und das kann sicher auch losgelöst von Trauer und Freude passieren. Aber vermutlich haben alle anderen Unrecht und du Recht.

    „Und wo steht da jetzt etwas davon, dass wir jedes Gedenken ablehnen? “

    Tja wer Lesen kann ist klar im Vorteil:

    „Ähm warum meinst du wird eine Veranstaltung am 13.Februar gemacht – ich habe die leise Vermutung, weil es um die Ereignisse 1945 geht…
    Solange du meinst du lehnst jedwedes Gedenken ab, welches Raum für deutsche Opfer schafft, musst du jedwedes Gedenken am 13.Februar ablehnen.“

    Oder andersrum gefragt, kannst du dir denn ein Gedenken am 13.Februar vorstellen, also dem Jahrestag der Bombardierung, wo nicht den Opfern dieser Bombardierung ein Raum geboten wird. Ich würde behaupten, dass alleine das Datum dieses Gedenken in eine bestimmte Richtung konnontiert. Aber was weiß ich schon, bitte hilf mir kleines Dummerlein und erkläre mir wie du am 13. Februar Gedenken willst ohne einen Bezug zu den Opfern herzustellen.

    „Die Frage ist aber eben nicht nur ob, sondern warum man dies diskutieren sollte (zweiteres hast du außer Acht gelassen, weil du reflexartig dein “Kollektiv gegen Rechts” verteidigen musstesst).“

    Entschuldige mal bitte, du behauptest die ganze Zeit, also außer deinem kurzen Auschrutscher wo du das genaue Gegenteil vertreten hast, dass diese Diskussion überhaupt nicht Bestandteil des Diskurses ist und jetzt regst du dich auf, dass angeblich niemand über das warum nachdenkt, wenn zuvor wir noch nichtmal an das ob denken durften. Das wird ja immer spaßiger…

    Im übrigen diskutieren wir ja hier die ganzen Zeit diesen Text und zumindest ich hatte vermutet, dass dieser zumindest teilweise begründen soll woher ein Unbehagen an der Beteiligung an ein informelles Bündnis so herrührt. Und auf die Frage was denn aus diesem Text folge, der hier die ganze Zeit zur Debatte steht, kam dann der ominöse Ausspruch mit der Blokade.

    Meine Fresse, die ganze Zeit hier oberschlau durch die Gegend mackern und dann nicht in der Lage sein dem Diskussionsverlauf zu folgen…

    „Anders klingt das für dich nur, weil deine geheiligte und seit Jahren endlich mal richtig viel Masse stellende (zumindest ist es ja das, woraus es bei dir ankommt) Antifa-Demo nicht explizit genannt wird – brauch sie ja auch nicht, da sie ja schließlich zwangsläufig in jenem “informellen” Bündnis immanent ist.“

    Nö anders klang das nur, weil aad gesagt hat: „Zu der Frage, was denn nun die praktische Konsequenz aus jener Kritik sein soll, wo wir also am 13.Februar intervenieren möchten, können wir als Vernetzung einfach kein einheitliches Statement abgeben, da verschiedene Möglichkeiten, wie die von dir angesprochenen Blockaden des Bürgergedenkens und (sollte die Antifa-Demo dieses Jahr wirklich von einem gewissen Personenkreis formuliert und praktiziert werden) ggf. auch der Antifa-Demo, diskutiert werden.“

    Aber naja ist schon amüsant wie du da jetzt krampfhaft versucht einen völlig anderen Inhalt reinzuinterpretieren. Aber das ist ja eh eine Strategie von dir, wenn man dir Widersprüche in deinen eigenen Aussage nachweist, wird plötzlich die Aussage völlig uminterpretiert. Wenn das nicht klappt werden dann halt pseudointellektuelle Blend und Nebelgranaten gezündet, wie man deutlich an anhand der Antwort auf ‚Linker‘ sieht.

    „“Deutsch” im Sinne einer Ideologiekritik meint doch nicht, die Nationalität, Kulturgeschichte oder gar vererbbare Mentalität des “Einzelnen”, sondern eine aus einer spezifischen (sich zuerst in Deutschland formierenden und daher als “deutsch” bezeichnenden) polit-ökonomischen Konstellation, welche sich im NS durch die Volksgemeinschaft manifestierte. Dem immanent ist, dass Menschen welche aus dem völkischen Kollektiv ausgeschlossen wurden, nicht in Parolen wie die oben genannte und auch nicht in die (natürlich verkürzte und weiter auszuführende) Rede von “den Deutschen” impliziert sind. Unterschiede werden dadurch nicht weggewischt – jene Leute, die aus der Volksgemeinschaft ausgeschlossen wurden, machen die Unterschiede aus. Vorraussetzung dafür (für diese Unterschiede) ist daher selbstverständlich die Konstatierung einer nicht existent gewesenen Zivilgesellschaft und Umsetzung der Volksgemeinschaft.“

    Also mal abgesehen davon, dass dies natürlich nicht die Parole ‚Bomber Harris…‘ erklärt, man könnte auch schlicht von Nazis sprechen (von mir aus noch in unterschiedlichen Abstufungen). Deutsch hat dazu im Gegensatz den Nachteil, dass es im Allgemeinen völlig anders verstanden wird. Und sollte man aus welchen Gründen auch immer den Begriff ‚deutsch‘ ein neuen Inhalt geben, was ja durchaus zulässig ist, würde das immer noch nicht das Problem lösen, dass während der Parole die über die Straße schallt, dass vorher nicht vermittelt worden ist. Es sei denn hinter jedem ‚Deutsche Täter sind keine Opfer‘ – hälst du noch kurz eine Rede was mit deutsch gemeint ist. Das habe ich aber noch nicht erlebt…
    Und um den ganzen mal eins drauf zu setzen. Auch ein Nazi kann natürlich auch Opfer sein. Freisler ist schließlich einem Bombenangriff zum Opfer gefallen. Das Problem ist bloß, dass die Kategorie Täter, Opfer so elendig moralisch aufgeladen ist. Und implizit behauptet wird, als gäbe es nur ein Deutungsmöglichkeit.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer

    Und ich persönlich habe noch nie verstanden, warum ein Täter der NS-Herschaft nicht gleichzeitig Opfer eines Verkehrsunfalls, Bombenangriff oder Altersverfall sein kann.

  46. 46 aad 22. August 2008 um 15:01 Uhr

    Dann korrigiere doch bitte den Eintrag bei Wikipedia…

    Ahja, das erklärt nun wirklich Einiges.

    Und wenn du dich erinnerst, war meine Argumentation, dass man auch in 50 Jahren in DD dem 13. Februar gedenken wird. Nämlich wegen seines historischen Ausmaßes und das kann sicher auch losgelöst von Trauer und Freude passieren.

    Schon interessant, dass du dich auf irgendwelche gewagten Zukunftsprognosen und Glaskugeltaktiken zum „einen Blick in die Zukunft-Werfen“ verkrampfen musst, weil du unfähig bist, die Kritik am aktuellen bürgerlichen Gedenken nachzuvollziehen. Das aktuelle Gedenken lässt sich nun mal nicht von Trauer und von der Schaffung des Raums an „deutsche Opfer“ loslösen, wie du ja selbst zugibst:

    Oder andersrum gefragt, kannst du dir denn ein Gedenken am 13.Februar vorstellen, also dem Jahrestag der Bombardierung, wo nicht den Opfern dieser Bombardierung ein Raum geboten wird. Ich würde behaupten, dass alleine das Datum dieses Gedenken in eine bestimmte Richtung konnontiert.

    Dabei beschreibst du nicht nur das aktuelle Gedenken, sondern erlegst sogleich ein dogmatisches Diktum auf, nämlich, dass ein Gedenken am 13.Februar zwangsläufig zur Schaffung des Raums für „deutsche Opfer“ führen müsste. Abgesehen davon, ob das nun richtig ist oder nicht, heißt das also, dass du vor dem bürgerlichen Gedenken kapitulierst und dich in den bestehenden Verhältnisse einrichtest (also die Zelebrierung von zu kritisierenden Volksfrontorgien der Kritik dieser vorziehst). Wenn du ernsthaft meinst, dass Kritik am bürgerlichen Gedenken entfällt, weil dieses einer Zwangsläufigkeit unterlegen sei, ist dir schwer zu helfen.

    dass angeblich niemand über das warum nachdenkt, wenn zuvor wir noch nichtmal an das ob denken durften.

    Hier liegt ein Missverständniss vor. Du solltest dir lediglich die Frage stellen, warum einige Leute den darüber diskutieren, welche Intention also dahinter steht (hier wären wir wieder bei der Blockade des „informellen Bündis“ und genau darauf wollte ich hinaus). Mit „man“ waren also keineswegs linksdeutsche Teilnehmer am Diskurs gemeint.

    Du diskutierst die ganze Zeit über den Text („das Problem „der Antideutschen“ am 13.Februar ist…“)? Da kann ich nur herzthaft Schmunzeln. Was du machst ist unsere Position zu kritisieren (was man eigentlich prima am Text könnte), aber immer wenn es konkret wird, beantwortest du Fragen ja lieber nicht (siehe: solange das “gedenken” an die “opfer der nazis” aber nur als alibi dafür dient, den “deutschen opfern” gedenken zu dürfen [siehe: “Es begann ein Krieg, der nie gekanntes Leid über die Völker Europas brachte, bevor er nach Deutschland und Dresden zurückkehrte.”]) ist es zu kritisieren [und jetzt geh endlich mal darauf ein].) oder aber tust sie als „intellektuelle Blendgranate[n]“ ab, wobei deine Anmerkung, das Geschriebene sei in irgend einer Art und Weise „intellektuell“ eigentlich schon für sich spricht.

    Ich bitte dich hier also nochmals, endlich auf das obige Zitat bezüglich des Gedenkens in Dresden einzugehen. Ist es zu kritisieren, dass das „Gedenken“ an die Opfer der Nationalsozialisten, die Kontextualisierung und der symbolische Bruch mit der Geschichte als Alibi dafür dienen, den „deutschen Opfern“ gedenken zu können, oder eher nicht (weil das ja eh einer Zwangsläufigkeit unterliegt)?
    Wie stehst du dazu?

    Aber naja ist schon amüsant wie du da jetzt krampfhaft versucht einen völlig anderen Inhalt reinzuinterpretieren.

    Nochmals an dich der Tipp, genauer zu lesen:

    Daraus ergibt sich, je nach dem wie Antwort ausfällt, wie man mit der “Umfasstheit, in welcher man selbst einbezogen wird” umgehen soll.

    Nicht um sich dabei zum Hampelmann zu machen, sondern die Protagonisten des Gedenkens ganz konkret mit der Kritik zu konfrontieren.

    (Im Übrigen: Das ist eine Diskussion bezüglich des Texstes)

    auch schlicht von Nazis sprechen

    Alle Menschen, welche der Volksgemeinschaft angehörten waren also „Nazis“(Schnipp – Schnapp, schon hat man wieder klare Fronten)?

    würde das immer noch nicht das Problem lösen, dass während der Parole die über die Straße schallt, dass vorher nicht vermittelt worden ist.

    Dem stimme ich zu. Die Frage ist, wie man jene Kritik nun genau vermitteln kann.

    Und ich persönlich habe noch nie verstanden, warum ein Täter der NS-Herschaft nicht gleichzeitig Opfer eines Verkehrsunfalls, Bombenangriff oder Altersverfall sein kann.

    Natürlich, schließlich war Deutschland ja auch irgendwie Opfer des „Bombenkrieges“, nicht wahr? Dein Palavern zur Gleichsetzung der Opfer des NS mit einem abstrakten Opferbegriff bezüglich wieder abstrakter Projektionen auf „eine[n] Verkehrsunfall, Bombenangriff oder Altersverfall“ eines Nazis, ist an Widerlichkeit nur noch schwer zu übertreffen.

  47. 47 nachdenklich 22. August 2008 um 16:30 Uhr

    „Das aktuelle Gedenken lässt sich nun mal nicht von Trauer und von der Schaffung des Raums an “deutsche Opfer” loslösen, wie du ja selbst zugibst:“

    Es ist zwar etwas mühselig, aber dennoch: Ich habe nur behauptet, dass Gedenken prinzipiell losgelöst von Trauer stattfinden kann, z.B. in 50 Jahren. Du hast das abgestritten und gesagt dies sei prinzipiell nicht möglich – zur Erinnerung: „‚dass erinnern auch ohne Trauer und Freude ablaufen kann.‘
    Aber nicht Gedenken. Anscheinend bist du unfähig, dies zu unterscheiden. “

    Nun gut anscheinend bestreitest du das ja nicht weiter und wir sind somit einen Schritt weiter…

    Der Grund warum ich mich darauf so versteife ist im übrigen damit begründet, dass die These von dem zwangsläufigen Miteinander von Trauer und Gedenken ja sie Grundlage dafür ist Gedenken abzulehnen. Wenn es diese Zwangsläufigkeit aber nicht gibt, dann hat ‚die Antifa‘ damit ihre Berechtigung auf den öffentlichen Diskurs einzuwirken. Denn ihr könnte es ja gelingen, die Trauer vom 13. Februar loszulösen.

    (Ein Extrapunkt wäre sicher nochmal genau zu klären, was denn nun so dramtisches daran ist, wenn Menschen um ihre Angehörigen trauern – der OB, Stadtrat, Landtagsfraktionen – die trauern doch sowieso nicht , die haben keinen emotionalen Bezug, da sie selbst keinen Verlust erlitten haben. Sie halten Reden um die Trauer einiger Stadtbewohner zu kompensieren. Selbst die Nazis sind doch da nicht wirklich am rumtrauern. Also ich habe weder bei Politikern noch bei den Nazis am 13. Februar Tränen gesehen.)

    „Dabei beschreibst du nicht nur das aktuelle Gedenken, sondern erlegst sogleich ein dogmatisches Diktum auf, nämlich, dass ein Gedenken am 13.Februar zwangsläufig zur Schaffung des Raums für “deutsche Opfer” führen müsste. Abgesehen davon, ob das nun richtig ist oder nicht, heißt das also, dass du vor dem bürgerlichen Gedenken kapitulierst und dich in den bestehenden Verhältnisse einrichtest (also die Zelebrierung von zu kritisierenden Volksfrontorgien der Kritik dieser vorziehst).“

    Naja die Tatsache das du mir nicht widersprichst und stattdessen mir vorwirfst ich würde mich arrangieren, werte ich einfach mal als Zustimmung. Und arrangieren tue ich mich nur insofern, dass ich die Tatsache anerkenne, dass es bei einem 13.Februar Gedenken auch immer um das gehen wird was im Jahre 1945 an diesem Tag geschehen ist.

    „Wenn du ernsthaft meinst, dass Kritik am bürgerlichen Gedenken entfällt, weil dieses einer Zwangsläufigkeit unterlegen sei, ist dir schwer zu helfen.“

    Schwer zu helfen scheint vor allem dir zu sein – Wo, ja bitte wo habe ich geschrieben, dass Kritik am bürherlichen Gedenken entfällt? Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich die Art und Weise kritisiere, du aber bereits die Existenz als solches bekämpfst.
    Ich akzeptiere, dass es ein Gedenken gibt, du nicht. Deswegen verabschiedet sich ‚aad‘ aus dem Diskurs über das Gedenken- ich nicht.
    Denn du bist ja gar nicht bereit über das Wie zu diskutieren, weil du glaubst, Gedenken sei immer mit Trauer verbunden was du ablehnst. Ich habe dir gezeigt, dass dies keine Zwangsläufigkeit sein muss.

    „Hier liegt ein Missverständniss vor. Du solltest dir lediglich die Frage stellen, warum einige Leute den darüber diskutieren, welche Intention also dahinter steht[…]“

    Ähm weil sie genauso verbohrt sind und unfähig zu logischen Schlussfolgerungnen zu kommen wie du?

    „wobei deine Anmerkung, das Geschriebene sei in irgend einer Art und Weise “intellektuell” eigentlich schon für sich spricht.“

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich habe dass als pseudointellektuell bezeichnet.

    Und ich glaube schon mit einer Argumentation bzgl. dem Charakter eines Gedenkens und dem Verhältnis zur Trauer die Grundlage für eine prinzipielle Ablehnung den Boden entzogen zu haben.
    Das einzige was ich gerne hören würde, wäre der Satz: Wir lehnen diese Art von Gedenken ab.

    Denn du hast bisher nicht gezeigt, warum es prinzipell ablehnen muss.

    „Alle Menschen, welche der Volksgemeinschaft angehörten waren also “Nazis”(Schnipp – Schnapp, schon hat man wieder klare Fronten)?“

    In diesem Zusammenhang zumindestens richtiger als ‚Deutsche‘. Denn wer sich innerhalb der Volksgemeinschft stellte, und sei es auch nur dadurch, dass er es ‚versäumte‘ seinen Austritt zu erklären, machte sich zumindest schuldig durch Unterlassen und ermöglichte damit den Terrorismus gegen denen die von der Volksgemeinschaft ausgeschlossen worden sind, selbst wenn er nicht aktiv an Terrorakte beteiligt war.
    Aber dieses Thema würde ich als Seitenstrangdiskussion lieber abkoppeln, mir ging es ja nur darum, darauf zu verweisen, dass ‚deutsch‘ schlicht und ergreifend anders konnontiert ist und damit ohne zusätzliche Erläuterung zu Missverständnissen führen muss, wie du ja auch selbst eingeräumt hast.

    „Natürlich, schließlich war Deutschland ja auch irgendwie Opfer des “Bombenkrieges”, nicht wahr? Dein Palavern zur Gleichsetzung der Opfer des NS mit einem abstrakten Opferbegriff bezüglich wieder abstrakter Projektionen auf “eine[n] Verkehrsunfall, Bombenangriff oder Altersverfall” eines Nazis, ist an Widerlichkeit nur noch schwer zu übertreffen.“

    Palavern, Widerlichkeit… immer wieder nett aber zur Sache:

    Dein Irrtum liegt darin, dass du mir eine Gleichsetzung unterstellst, wo ich keine vorgenommen habe. Nein eine Zyklon B – Opfer ist natürlich ungleich eines Bombenopfers.

    Ich habe dich darauf hingewiesen, dass der abstrakte Opferbegriff mehrere Bedeutungen und verschiedene Unterkategorien enthält.

    Freisler, und die vielen Juden in Ausschwitz waren Opfer. Juden und andere Opfer eines Genozid, Freisler eines Bombenangriffes [geändert i.A. des Autors]. Sie sind zwar beide Teilmenge des Begriffes Opfer, aber nicht gleich, da sie verschiedenen Subtypen angehören.
    Und als Angehörige einer Subklasse werden sie auch nicht mit dem Oberbegriff gleichgesetzt, da sie sonst nicht Angehörige dieser Subklasse sein können.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperonym

    „Ich bitte dich hier also nochmals, endlich auf das obige Zitat bezüglich des Gedenkens in Dresden einzugehen. Ist es zu kritisieren, dass das “Gedenken” an die Opfer der Nationalsozialisten, die Kontextualisierung und der symbolische Bruch mit der Geschichte als Alibi dafür dienen, den “deutschen Opfern” gedenken zu können, oder eher nicht (weil das ja eh einer Zwangsläufigkeit unterliegt)?
    Wie stehst du dazu?“

    Ich weiß nicht, welches Zitat du meinst, aber ich denke die Frage beantwortet zu haben, allerdings hat sich für mich nie die Frage gestellt, ob das Gedenken in der Art und Weise kritisiert werden sollte.

  48. 48 nachdenklich 01. September 2008 um 23:12 Uhr

    Nachdem nun seit einer ganzen Weile nichts mehr an Bewegung hier zu verzeichnen ist, kann ich feststellen, dass auf die Argumente seitens der AAD es keine Reaktion gibt.
    Da genug Zeit vorhanden war, lässt sich auf einen Mangel an Argumenten als Ursache schließen.

  49. 49 Lola 02. September 2008 um 18:56 Uhr

    @aad
    Was habt ihr denn hier für einen peinlichen Auftritt hingelegt? Erst die Klappe aufreißen, und dann nichts dahinter. Schon lustig, dass ihr vorsorglich schonmal alle anderen threads geschlossen habt, damit euch ja niemand nochmal in einer ernsthaften Diskussion die Butter vom Brot nehmen kann, wie das hier passiert ist. Kleiner Tip vielleicht erstmal kleinere Brötchen backen und sich nicht immer so weit aus dem Fenster lehnen und vor allem fangt mal an ernsthaft das Ding zwischen den Ohren zu benutzen, statt damit nur rumzuprollen.

  50. 50 aad 02. September 2008 um 19:59 Uhr

    @ Lola: Was es bei verlinkten Texten (zur Anmerkung für dich: das was du als „Threads“ bezeichnest) auf diesem Blog, die nicht von uns verfasst wurden, an dieser Stelle zu diskutieren gilt, weiß wahrscheinlich nur dein kleines „Ding zwischen den Ohren“.

    @ nachdenklich:
    Vorweg: Eigentlich habe ich darauf gewartet, bis sich der Linke mal wieder zur Schrift meldet, aber nun gut.

    Was du als „Argumente“ bezeichnest ist in Wirklichkeit doch nicht mehr, als eine verbale Pampe aus Moralin und denkfaulen Phrasen (Wikipedia spricht hier für sich), die sich orthographischen Grundlagen nicht so recht beugen will und somit zu beliebigen Textbausteinen mutiert. Substanz ist in deinen Worthülsen kaum enthalten.

    Nun gut anscheinend bestreitest du das ja nicht weiter und wir sind somit einen Schritt weiter…
    Naja die Tatsache das du mir nicht widersprichst und stattdessen mir vorwirfst ich würde mich arrangieren, werte ich einfach mal als Zustimmung.

    Wieso sollte ich denn nochmals betonen, dass Gedenken im Allgemeinen, aber explizit dem Gedenken in Dresden die Trauer immanent ist, wenn sich deine bojenartige Diskussionsweise ganz plötzlich darauf fixiert, wahnwitzige Hellseherei zu betreiben, anstatt sich auf das Geschriebene zu beziehen?
    Ich habe dir bereits widersprochen und meine Position diesbezüglich klar gemacht. Allerdings warst du ja unfähig darauf einzugehen und hast stattdessen lieber auf Wahrsagerei verwiesen.

    Und arrangieren tue ich mich nur insofern…

    Solange du dir deine eigene politische Unfähigkeit noch schönreden kannst, wirst du wohl unfähig bleiben, über deine verqueren Positionen zu reflektieren.
    Meinst du mit deiner „festzustellenden Tatsache“, dass jedwedes Gedenken in Dresden zwangsläufig Raum für das Gedenken an „deutsche Opfer“ schaffen muss?

    Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich die Art und Weise kritisiere, du aber bereits die Existenz als solches bekämpfst.

    Das, wenn es nach dir geht, in der Dresdner Öffentlichkeit noch mehr Wert darauf gelegt werden sollte, den symbolischen Bruch mit der Historie Deutschlands zu manifestieren, ist bereits klar geworden. Im Übrigen bekämpfen wir hier gar nichts (außer die Vergeblichkeiten linker Dummheit), sondern üben Kritik.

    Ich akzeptiere, dass es ein Gedenken gibt, du nicht. Deswegen verabschiedet sich ‘aad’ aus dem Diskurs über das Gedenken- ich nicht.

    Weil du es so schwer hast, noch ein Mal:
    Wir verabschieden uns nicht aus dem Diskurs über das Gedenken, wir kritisieren das Gedenken. Kritik misst sich doch nicht daran, wie viele Jahrzehnte der Gegenstand der Kritik noch existieren wird. Du allerdings resignierst lieber (wie bereits geschrieben: „Das Gedenken wird es noch einige Jahre geben, deshalb demonstrieren wir so lange mit den Bürgern gegen Nazis, bis sich der Naziaufmarsch in Luft auflöst.” ) in Anbetracht des zu kritisierenden Gedenkens.

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich habe dass als pseudointellektuell bezeichnet.

    Du has Recht – tatsächlich hast du wieder mal eine prätentiöse Verwendung für dein, stets fest an dich geklammertes, persönliches Lieblingswort gefunden.

    Und ich glaube schon mit einer Argumentation bzgl. dem Charakter eines Gedenkens und dem Verhältnis zur Trauer die Grundlage für eine prinzipielle Ablehnung den Boden entzogen zu haben.

    Was du glaubst, ist mir egal.

    Das einzige was ich gerne hören würde, wäre der Satz:

    Wir lehnen jedes öffentliche und institutionalisierte Gedenken in Dresden ab.

    In diesem Zusammenhang zumindestens richtiger als ‘Deutsche’.

    Damit hast du dich bereits selbst disqualifiziert, verzweifelt und letztendlich dennoch erfolglos bemüht, auf der Suche nach einem Begriffskatalog für das Gedenken am 13. Februar.

    Denn wer sich innerhalb der Volksgemeinschft stellte, und sei es auch nur dadurch, dass er es ‘versäumte’ seinen Austritt zu erklären,

    Amüsant zu lesen, wie die Volksgemeinschaft zum 1. FC Germania umgeschrieben wird.

    Nein eine Zyklon B – Opfer ist natürlich ungleich eines Bombenopfers.

    Hast du dieses Aufstellen von Formeln zur Reduktion von Sachverhalten auf ein simplifiziertes Muster in Mathe gelernt?

    Ich erdumme mich nicht, auf deine von Wikipedia hergeleitete Definition des Opferbegriffes einzugehen.

    Ich weiß nicht, welches Zitat du meinst, aber ich denke die Frage beantwortet zu haben, allerdings hat sich für mich nie die Frage gestellt, ob das Gedenken in der Art und Weise kritisiert werden sollte.

    Du offenbarst dich also erneut als unfähig darauf einzugehen – erkenne ich an. Wenn man keine Argumente mehr hat, wird eben schnellstmöglich auf ein abstraktes „Dagewesenes“ verwiesen, statt sich konkret zu äußern (im Übrigen: genau an dieser Stelle würden wir zum ersten Mal in die Materie des Textes einsteigen; bezeichnen also, dass du dich dem hier verweigerst).

    Und als Angehörige einer Subklasse werden sie auch nicht mit dem Oberbegriff gleichgesetzt, da sie sonst nicht Angehörige dieser Subklasse sein können.

    Die Parole „Deutsche Täter sind keine Opfer“ definiert bereits den „Subtypus“ des Opferbegriffes, nämlich negativ über den implizierten Begriff der faschistischen Täter. Diesen „Subtypus“ mit dem eines „Verkehrsunfalls“ oder, wahlweise nach gewünschter linker Projektion, auch des, „Bombenangriff“ gleichzusetzen ist schlicht und einfach falsch. Weiter werde ich auf dein Wikipediauniversum nicht eingehen.

  51. 51 nachdenklich 02. September 2008 um 21:57 Uhr

    @ Hinter eure Arroganz die nur noch von euer Merktbefreiheit übertroffen wird, befindet sich keinerlei Substanz nur große Worthülsen.

    Der letzte offensichtlich mit Schaum vorm Mund geschriebene Beitrag spricht da Bände.

    „Wir lehnen jedes öffentliche und institutionalisierte Gedenken in Dresden ab.“

    Könnt ihr ja von mir aus, ihr könnt das nur nicht inhaltlich begründen. Und wenn man das euch aufzeigt, flippt ihr völlig aus.

    Ach und eins noch, wenn ihr Wikipedia so hasst (vielleicht wegen dem deutschen Volksmob der sich austobt ;) ), ihr könnt auch ein beliebiges anderes Lexikon benutzen, wird nix daran ändern.

    P.S.: Und ganz gefährlich soll es sein, wenn man versucht intellektuell loszuschwallen, aber nicht mal die Bedeutung der Wörter kennt die man benutzt, nicht begreift was ein politisches Statement ist und allgemein nicht in der Lage ist vor lauter wahnhafter ideologischer Besessenheit hinreichend Abstraktionen vorzunehmen. Dazu seid ihr noch nicht mal in der Lage die Sachaussage von einfachen Sätzen zu verstehen.

    Naja ich muss diesen Ausfall von aad nicht weiter kommentieren, über euch lachen sowieso schon genug Leute. Selbst blackmonday hat sich über euren Beitrag amüsiert.
    Und eure Ausführungen zur ‚Venceremos Clique‘ zeigen, dass ihr noch nicht mal ansatzweise die Szenestrukturen in DD kennt, was wohl auch einiges über eure Relevanz aussagt, welches mit Sicherheit direkt mit euer Qualität zu tun hat. Naja Antideutsche Assziation Dresden – noch mehr Identitätsgehabe ging wohl einfach nicht mehr. Kein Wunder, dass ihr so empfindlich reagiert, wenn man eure Grundfeste rüttelt.

  52. 52 aad 03. September 2008 um 15:59 Uhr

    Könnt ihr ja von mir aus

    vs.

    Ich akzeptiere, dass es ein Gedenken gibt, du nicht. Deswegen verabschiedet sich ‘aad’ aus dem Diskurs über das Gedenken- ich nicht.

    Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich die Art und Weise kritisiere, du aber bereits die Existenz als solches bekämpfst.

    Wer den Widerspruch in der haltlosen Argumentation findet, bekommt einen Keks.

    Und eure Ausführungen zur ‘Venceremos Clique’ zeigen, dass ihr noch nicht mal ansatzweise die Szenestrukturen in DD kennt, was wohl auch einiges über eure Relevanz aussagt, welches mit Sicherheit direkt mit euer Qualität zu tun hat.

    Viel mehr sagt dein Rückschluss unserer „Relevanz im Bezug auf irgend eine Dresdner Szene“, auf unsere Qualität, was du dann darunter auch immer verstehst, schließlich müsste man hier (wenn überhaupt) von der Qualität des Geschrieben ausgehen, dass du zum Ersten in identitären Strukturen irgendwelcher kollektivistischen Szenen denkst, und zum Zweiten wohl im allgemeinen ein sehr gemütlich denkender Mensch bist. Von unsere „Relevanz“ auf die Qualität des Geschrieben rückzuschließen, wobei das Erste mit dem Zweiten nichts zu tun hat, offenbaren deine kollektivistischen und ideologischen Denkmuster.

    noch mehr Identitätsgehabe ging wohl einfach nicht mehr

    Es gibt freilich genügend Gründe, sich selbst nicht „antideutsch“ zu labeln, aber einen einzigen, es doch zu tun:
    Linksdeutsche wie dich.

    Auf persönliche Nachfrage wurde deinem denunzierneden Autoritätsargument in Form von Black Monday widersprochen.

  53. 53 nachdenklich 03. September 2008 um 22:25 Uhr

    @aad

    Mmh ich sage, dass ihr das mit der totalen Ablehung ruhig machen könnt – herrscht ja schließlich Meinungsfreiheit, verweise aber dann darauf, dass ihr euch damit gleichzeitig aus dem Diskurs über den Inhalt verabschiedét. Bei mir geschieht das nicht, da ich den Inhalt kritisiere ihr aber die Existenz des Gedenkens ablehnt und somit nicht mehr gestalterisch eingreifen könnt und wollt.
    Eure Position meine Lieben ist haltlos, jetzt musstet ihr ja schon darauf zurückgreifen sämtliche Erkenntnisse bezüglich der Begriffsbildung (also Ober und Unterkategorien etc.) negiert.

    Naja bezüglich Merkbefreitheit habe ich schon was gesagt und eure Fähigkeit zu logischen Schlussfolgerungen habt ihr ja schon nun wahrlich genung unter Beweis gestellt. War natürlich n bisschen peinlich, dass ihr schnell mal das genaue Gegenteil von vorher behauptet hab und die alte Position gelöscht in der Hoffnung es merkt keiner…

    ---

    Nagut euch dann noch viel Spaß, ich habe meinen gehabt ;)

  54. 54 aad 04. September 2008 um 15:51 Uhr

    Das du dich mit deinem Bezug zur Meinungsfreiheit positiv auf eine bürgerliche Kategorie von Recht beziehst, ist dir wahrscheinlich so wenig bewusst, wie dein postseniles Geschriebene an sich.

    Wieso wir, wenn wir jedes öffentliche und institutionalisierte Gedenken ablehnen, uns aus einem angeblichen „Diskurs über das Gedenken“ verabschieden, leuchtet nicht ein. Wahrscheinlich aber meinst du viel eher den „Diskurs über den Inhalt des Gedenkens“, aus welchem wir uns „verabschieden“, wobei wir doch nie an diesem teilgehabt haben. Das du meinst, jenes Gedenken auch noch „gestalterisch“ ästhetisieren zu müssen, offenbart den Kern deiner Position. Vielleicht, viel wahrscheinlicher aber wohl eher nicht, nimmst du dir zu Herzen, was Walter Benjamin über die „Ästhetisierung von Politik“ formuliert hat:

    Alle Bemühungen um die Ästhetisierung der Politik gipfeln in einem Punkt. Dieser eine Punkt ist der Krieg.

    Das sich einige Leute nicht auf deine entblößende (doch stets beharrliche) Einfältigkeit, Sachverhalte bezüglich des Gedenkens in Dresden auf der Grundlage von Wikipedia-Definitionen diskutieren zu wollen, einlassen, bitte ich zu akzeptieren.

    Es ist schon mehr als auffällig, das du, an einem Punkt an dem ein Diskutant anfängt endlich ein Mal, nach dieser völlig sinnentleerten Diskussion, auf den eigentlichen Text zu sprechen zu kommen (welcher bei deinem infantilen Genörgel nicht ein einziges Mal eine Rolle gespielt hat, zitiert wurde oder Ähnliches), aussteigst.

    Naja Antideutsche Assziation Dresden – noch mehr Identitätsgehabe ging wohl einfach nicht mehr.

    Jetzt kommen wir endlich zur eigentlichen Quintessenz deines motivierten Nörgelns: deines Ressentiments gegenüber dem Wörtchen „antideutsch“.
    Was du hier veranstaltet hast war nicht mehr, als eine virtuelle Muppet-Show, um deinem Bedürfnis nach dem minutiösen verbalen Stranden des Ressentiments nachkommen zu können. Sollten wir dir also bei der Abladung desgleichen behilflich gewesen sein, freut uns das – vielleicht treffen deine Ressentiments so nicht etwa noch Andere (wobei in diesem Fall erst ein Mal egal ist, auf wen genau es denn nun abzielt, sondern vor allem bereits das einfache Herauskristallisieren des Ressentiments identifiziert ist mit deinen reaktionären Denkschemata).

  55. 55 nachdenklich 06. September 2008 um 8:30 Uhr

    Wer gegen ein institutionelles Gedenken ist – also für das Verschweigen historischer Tatsachen, betreibt Geschichtsverfälschung.
    Die Stadt wird sich aber von euch dies wohl nicht vorschreiben lassen und auch in absehbarer Zeit entsprechende Veranstaltungen organisieren. Die Stadt kann eine Kritik über das ‚Wie‘ von Leuten die gegen das prinzipielle Gedenken sind, einfach nicht ernstnehmen. Und auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, damit verabschiedet ihr euch aus dem Diskurs in dieser Stadt.

    JA und beziehe mich positiv auf den Gedanken der Meinungsfreiheit, dass ihr damit ein Problem habt, sagt wohl einiges…

    P.S. Dass Meinungsfreiheit zwar als erstes in der bürgerlichen Gesellschaft durchgesetzt worden ist, aber ein Menschenrecht ist, scheint euch auch entgangen zu sein.

  56. 56 aad 06. September 2008 um 13:40 Uhr

    Es wurde kein einziges Wort über das „Gedenken der Institutionen“ verloren. An dieser Stelle ging es um „institutionalisiertes Gedenken“, also Gedenken, dass sich zu einer gesellschaftlichen Institution manifestiert und nicht um das Gedenken der Institutionen. Es spricht Bände, dass du das Eine mit dem Anderen vertauschst und darüber hinaus meinst, Kritik am „Gedenken der Institutionen“ (die hier, wie bereits geschrieben, nicht ein Mal stattgefunden hat), sei Geschichtsfälschung. Noch peinlicher kann man seine Begriffsstutzigkeit nur schwer offenbaren.

    Es geht nicht darum, auf welchen abstrakten Gedanken du dich, inwiefern auch immer, beziehst, sondern, dass du dich positiv auf Kategorien bürgerlichen Rechts beziehst.

    Und auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, damit verabschiedet ihr euch aus dem Diskurs in dieser Stadt.

    Du bist ein langweiliger Phrasendrescher. Nur weil du deine Ideologiefetzen andauernd wiederholst, werden sie nicht richtig:

    Wahrscheinlich aber meinst du viel eher den “Diskurs über den Inhalt des Gedenkens”, aus welchem wir uns “verabschieden”, wobei wir doch nie an diesem teilgehabt haben.

  57. 57 nachdenklich 07. September 2008 um 12:32 Uhr

    „An dieser Stelle ging es um “institutionalisiertes Gedenken”, also Gedenken, dass sich zu einer gesellschaftlichen Institution manifestiert[…]“

    Mal davon abgesehen das der Vorgang der Institutionalisierung bereits abgeschlossen ist (jedes Jahr Heidefriedhof), stellt ein regelmäßiges Gedenken der Institutionen, ja bereits eo ipse eine Institutionalisierung dar und ist vielmehr der Höhepunkt einer Institutionalisierung.

    Und so lange ihr das Stattfinden des Gedenkens nicht akzeptiert, werdet ihr auf die Art und Weise schlicht nicht eingreifen können und euer Palaver ist intellektuelle Hirnwichserei und als solche schlicht irrelevant.

  58. 58 aad 07. September 2008 um 13:13 Uhr

    Traurig zu lesen, wie du dich, windend wie eine Natter auf Speed, versuchst aus deinen Widersprüchen zu befreien.
    Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass noch so etwas wie ein „Vorgang der Institutionalisierung“ stattfinden würde, sondern dir erläutern müssen, dass institutionalisiertes nicht institutionelles Gedenken ist. Gedenken, dass sich zu einer gesellschaftlich verankerten Form, also einer Institution, etabliert (in Dresden bereits etabliert hat), muss mit bestehenden Institutionen zwangsläufig nichts zu tun haben, auch wenn jene einen Teil der Institutionalisierung ausmachen können.
    Manifestiert wird das institutionalisierte Gedenken im Übrigen jedes Jahr aufs Neue.

    „stellt ein regelmäßiges Gedenken der Institutionen, ja bereits eo ipse eine Institutionalisierung dar und ist vielmehr der Höhepunkt einer Institutionalisierung.“
    Damit hast du durchaus Recht, doch darum ging es gar nicht. Nur weil ein Gedenken der Institutionen Teil, sogar Höhepunkt, einer Institutionalisierung sein kann, ist eine Institutionalisierung des Gedenkens – um welche es schließlich ging – per se kein Gedenken der Institutionen. Du hast dich mit diesen Begrifflichkeiten verbal verjongliert.

    Auf deine Intellektuellenfeindlichkeit – nicht etwa, weil wir uns selbst als intellektuell betrachten würden, sondern viel mehr, weil dies ein Symptom deiner Ideologie darstellt und bekannte deutsche Denkschemata (zieht sich Intellektuellenfeindlichkeit doch als Konsequenzen von antisemitischer Stereotype in der Weimarer Republik bis hin zum NS) offenbart – gehe ich nicht weiter ein. Kritik am Gedenken ist eine notwendige Intervention, allerdings eben keine, die das Gedenken ästhetisieren möchte, wie es deine Intention ist.

  59. 59 nachdenklich 07. September 2008 um 17:54 Uhr

    Wie war gleich noch eure Antwort auf den Vorwurf, dass die Unterdrückung von Gedenken nichts weiter als Geschichtsfälschung ist, da aus welchen Gründen auch immer, historische Fakten unterdrückt werden?

    >>> deiner Ideologie, deutsche Denkschemata (ist das eigentlich erblich?), antisemitische Stereotype bis hin zum NS

  60. 60 nachdenklich 08. September 2008 um 1:51 Uhr

    Anscheinend ein technisches Problem. Zu meiner letzten Antwort gesellt sich noch die Frage, inwieweit euch eigentlich bewusst ist, welche Rolle, die Schlange in der antijudaistischen und antisemitischen Propaganda hatte. Und selbst wenn dies euch nicht wäre, warum ihr gleich zu Tiervergleichen greifen müsst, da diese selbst unabhängig von der konkreten Variante der Schlange, in gewissen Kreisen eine gewisse Kontinuität haben.

    Schärfer formuliert könnte man auch sagen, dass ihr es schafft eindeutig antijudaistischen / antisemitischen konontierten Tiervergleichen zu bringen, aber gleichsam relativ explizit eine strukturell antisemitische Geisteshaltung bei demjenigen zu verorten, der es wagt euch zu widersprechen.

  61. 61 aad 08. September 2008 um 21:41 Uhr

    Es gab kein technisches Problem.
    Offen bleibt, womit sich die geistige Diarrhöe der beiden letzten Kommentare erklären lassen würde. Die ideologisch konstruierte Welt des Autors muss reichlich konfus sein, wenn dieser ernsthaft fragt, ob Denkschemata vererbbar seien.

    Auf deinen halluzinatorischen und überaus peinlich Antisemitismusvorwurf, der lediglich die Funktion zur Ablenkung von deiner Unfähigkeit, auf Kommentare zu antworten, erfüllen soll, gehe ich nicht ein, bedanke mich aber für die gelungene Vorsetzung deiner politischen Muppet-Show. Wenn man nicht kritisieren kann, stilisiert man sich eben wahnhaft zum Opfer antisemitischer Stereotype und doch gleichzeitig zum Don Quichotte der Dresdner Linken:

    der es wagt euch zu widersprechen.

    Du bist ein ganz Großer, vor allem, weil du nicht widersprechen kannst, welche Wurzeln deine Intellektuellenfeindlichkeit hat. Dies sind nämlich gänzlich andere, als jene, in der Mythologie verhafteten, der Schlange (die bei der Polemik des obigen Kommentars übrigens gar keine Rolle gespielt haben, weil sie genauso zu kritisieren wären, wie Mythologie an sich zu kritisieren ist).

    Kleiner Exkurs für dich, danach ist aber Schluss mit den Kindereien (wohin ein „Dialog“ mit dir über den 13.Februar führt, ist nur als grausig zu benennen):

    Das du die christliche Mythologie der Schlange als animalische Projektion antisemitischer Vorurteile aufgreifst, offenbart deine geistige Begriffsstutzigkeit. Kann die Schlange doch auch Möglichkeit zur Emanzipation des Individuums im Sinne seiner, durch eben jene definierte oder besser: bedingte, Entscheidungsfreiheit und der damit einhergehenden Löslösung von Herrschaft meinen. Der Punkt ist eben nicht, was die Schlange angeblich darstellen soll (denn hier hat sie etliche Bedeutungen), sondern als was der Betrachter sie zu verstehen wissen will (bzw. in deinem Fall: auf welches Objekt das Subjekt projiziert). Das dies bei dir das aus, in diesem Fall, der christlichen Mythologie entspringende „Widerspiel zur Mimesis“ falscher Projektion ist, unterstreicht nur erneut deine Denkstrukturen. Es geht ja schließlich auch nicht darum, was denn nun ein Jude sei, denn das Ziel antisemitischer Projektion bestimmt immer der Antisemit selbst.

  62. 62 nachdenklich 10. September 2008 um 20:14 Uhr

    „Das du die christliche Mythologie der Schlange als animalische Projektion antisemitischer Vorurteile aufgreifst, offenbart deine geistige Begriffsstutzigkeit. Kann die Schlange doch auch Möglichkeit zur Emanzipation des Individuums im Sinne seiner, durch eben jene definierte oder besser: bedingte, Entscheidungsfreiheit und der damit einhergehenden Löslösung von Herrschaft meinen.“

    Ihr begreift es einfach nicht oder? Antijudaisten und Antisemiten haben die Schlange häufig als Chiffre für Juden benutzt.

    einfach mal googeln… http://www.politische-bildung-brandenburg.de/extrem/bilder/Schlange.jpg

    Aber anstatt einfach mal zu reflektieren ob es angebracht ist sein Gegenüber mit Tieren zu vergleichen, kommt mal wieder das übliche Geplapper.

    „Die ideologisch konstruierte Welt des Autors muss reichlich konfus sein, wenn dieser ernsthaft fragt, ob Denkschemata vererbbar seien.“

    Eure Annahme ich könnte das auch nur ernsthaft behaupten, zeigt mal wieder wer hier mit der ideologischen VBrille rumrennt. Aber naja man ist ja viel mehr damit beschäftigt deutsche Denkstrukturen (was immer das auch sein mag) bei seinem Gegenüber zu vermuten und schnell mal eine geistige Verwandschaft mit den Schöpfern von Ausschwitz und anderen Orten zu behaupten. Bedient sich dabei bei Sprachbildern von Streicher und Co. Ganz großes Kino…

    Aber sei es drum ich wiederhole:

    „Wie war gleich noch eure Antwort auf den Vorwurf, dass die Unterdrückung von Gedenken im öffentlichen Raum nichts weiter als Geschichtsfälschung ist, da aus welchen Gründen auch immer, historische Fakten unterdrückt werden?“

  63. 63 aad 10. September 2008 um 21:43 Uhr

    Ihr begreift es einfach nicht oder?

    Ich „intellektueller Hirnwichser“ kann es einfach nicht aussparen, deine argumentative Haltlosigkeit zu verdeutlichen.

    Antijudaisten und Antisemiten haben die Schlange häufig als Chiffre für Juden benutzt.

    Als ob jene antisemitische Propaganda das antijudaistische Stereotyp und Antisemitismus selbst noch hätten kodieren müssen.

    Durch den Hinweis darauf, welchen Wurzeln Intellektuellenfeindlichkeit entspringt, musst du dich, in guter deutscher Manier, natürlich als Opfer stilisieren und eine Gleichsetzung deiner selbst mit „den Schöpfern von Auschwitz und anderen Orten…“ herbeiphantasieren, ganz so, als ob Auschwitz nicht bereits genügen würde und das Gräuel nicht singulär wäre sondern weiterer Gräueltaten bedürfte, um als das legitimiert zu werden, was es ist. Eingehen kannst du auf das Geschrieben jedoch immer noch nicht –schließlich bestreitest du auch nicht, welche Wurzeln Intellektuellenfeindlichkeit hat und ebenso wenig revidierst du dein Statement. Das zu Reflektierende wäre dein postseniler Wortschwall.

    Bedient sich dabei bei Sprachbildern von Streicher und Co.

    Mir ist nicht ersichtlich, wo Streicher die europäischen Juden als „Nattern auf Speed“ bezeichnet haben soll, wohl aber, dass du mit Vorliebe revisionistische Phrasen drischst, um verzweifelt deinen lächerlichen Antisemitismusvorwurf zu untermauern.

    Ich habe geschrieben, dass wir alle ein öffentliches und institutionalisiertes Gedenken ablehnen, worauf du meintest, das die Kritik an jenem Gedenken eine „Unterdrückung des institutionellen Gedenkens (sic!), also Geschichtsfälschung“ sei. Wieso eine Ablehnung des bürgerlichen Gedenkens „historische Fakten“ unterdrückt und warum das bürgerliche Gedenken für sich selbst einen „historischen Fakt“ darstellt, bleibst du in deinen Ausführungen allerdings schuldig. Die historischen Fakten rund um den 13. Februar sind dem bürgerlichen Gedenken per se nicht implizit, wie auch das Gedenken an sich keinen Einfluss auf den historischen Fakt der Bombardierung in seiner Substanz hat, lediglich in seiner öffentlichen Betrachtung. Zwar greift das aktuelle Gedenken historische Fakten auf, aber ohne das jenen selbst „die Tendenz innewird, die über sie hinaustreibt.“ oder auch nur innewerden könnte. Durch die Unmöglichkeit dieser Tendenz eines institutionalisierten bürgerlichen Gedenkens werden die aufgegriffenen Fakten (mit einer eindeutigen Intention zur Schaffung des Raums für das Gedenken an die „deutschen Opfer“) reproduziert und daher zur Ideologie.

  64. 64 aad 11. September 2008 um 13:16 Uhr

    „Antijudaisten und Antisemiten haben die Schlange häufig als Chiffre für Juden benutzt.“
    genau das hast du auch gemacht. eine „natter auf speed“ hat nix mit antisemitischen stereotypen gemein (anders als beispielsweise stereotype der „raffgier, heimatlosigkeit und wucherei“). die nutzung der schlange als symbol antijudaistischer propaganda wurzelt in der christlichen mythologie in der die schlange der verführer des „reinen und wahren ur-christen in gottes paradies“ (hinterhältigesund personifiziertes böse) ist. das kann das subjekt auf beliebige objekte projizieren. der antisemit projiziert es auf den juden und genau dies hast du auch getan und die „natter auf speed“ mit dem juden in eins gesetzt um dich als opfer antisemitischen wahns echauffieren zu können. ganz schön erbärmlich. wahrscheinlich ist bei dir der ausruf „du schwein!“ auch ein verbaler antisemitischer übergriff:
    http://www.gscr.de/kscr/juden/juden13.jpg

    „Bedient sich dabei bei Sprachbildern von Streicher und Co.“
    und schon offenbart sich der revisionist.

  65. 65 nachdenklich 11. September 2008 um 15:10 Uhr

    Naja wo wir schon bei Tiervergleichen sind: getroffende Hunde…

    Im übrigen habe ich dir ernsthaft Antisemitismus unterstellt – ich wollte dir lediglich aufzeigen, dass eure Methode abweichende Meinungen auf ‚deutschem Denkschema‘ mit einer Tradition bis in die NS-Zeit alles andere als unproblematisch, wenn nicht gar hanebüchend ist. Ich stelle fest, dass ihr euch bisher ja auch weigert, zu erläutern was unter diesem Terminus zu verstehen ist.

    Bzgl. des eigentlichen Themas…

    Wenn ihr der Meinungs seid, es hat nichts mit Geschichtsfälschung zu tun, wenn man öffentlich bestimmten Ereignissen nicht gedenken darf, dann stellt euch einfach mal vor, jemand würde fordern nicht mehr über Ausschwitz zu reden. Vielleicht begreift ihr es ja dann. Und wenn man aus politischen Gründen bestimmte Ereignisse verschweigt, (etwa Hitler-Stalin-Pakt in der DDR), dass ist exakt das ist ein Zeichen von Ideologie.

  66. 66 nachdenklich 11. September 2008 um 15:16 Uhr

    sollte natürlich nicht ernsthaft heißen…

  67. 67 aad 12. September 2008 um 20:47 Uhr

    Naja wo wir schon bei Tiervergleichen sind: getroffende Hunde…

    Einerseits unterstellst du mir also „gar nicht ernsthaft“, sondern nur irgendwie ein bisschen, Antisemitismus, andererseits jedoch sollen wir (also nicht ich als Autor des Geschriebenen, sondern sogleich wir alle als kollektives Gesamtböse) von dieser Unterstellung getroffen worden sein – ja was denn nun? Konfuse geistige Hyperhidrose in Form zusammengetippter Ergüsse. In diesem Fall tut die Flut allerdings niemandem, am wenigsten dir selbst, gut.

    im übrigen habe ich dir ernsthaft Antisemitismus unterstellt – ich wollte dir lediglich aufzeigen, dass eure Methode abweichende Meinungen auf ‘deutschem Denkschema’ mit einer Tradition bis in die NS-Zeit alles andere als unproblematisch, wenn nicht gar hanebüchend ist.

    Natürlich musst du jetzt pathologisch versuchen, deinen Antisemitismusvorwurf zu entkräften – wobei du ihn, bedauerlicherweise, nicht leugnen kannst –, um deinen revisionistischen Äußerungen entgegenzuwirken. Mehr als noch offenbarender wird dein Geschwafel hierbei allerdings nicht, denn, wie du ja selbst schreibst, stellt für dich der Antisemitismusvorwurf nicht mehr da, als ein Mittel zum Zweck. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, was es eigentlich heißt, „nicht ernsthaft“ (sondern nur so irgendwie) Antisemitismus zu unterstellen. So stupide Revisionismus zu betreiben und Antisemitismus selbst zu verharmlosen, kristallisiert nicht nur deine Beschränktheit heraus, sondern ist vor allem gefährlich. Das Geschriebene zeigt, dass es dir nicht darum geht, über deine Intellektuellenfeindlichkeit und Begriffsstutzigkeit zu diskutieren (verständlich, wer würde das an deiner Statt auch wollen), sondern reflexartig mit haarsträubend konstruierten Antisemitismusvorwürfen zu kontern (was dumm und unverständlich ist). Obendrein fühlst du dich durch den „Tiervergleich“ auch noch in deiner persönlichen Ehre verletzt: schließlich war dir dieser wichtiger, als der angebliche Antisemitismus, welcher sich hinter ihm hätte verbergen sollen.

    Und selbst wenn dies euch nicht wäre, warum ihr gleich zu Tiervergleichen greifen müsst, da diese selbst unabhängig von der konkreten Variante der Schlange, in gewissen Kreisen eine gewisse Kontinuität haben.

    Inwiefern dein halluzinatorischer Antisemitismusvorwurf allerdings mit dem Hinweis auf deine Intellektuellenfeindlichkeit und dessen Ursprünge zusammenhängt, kann wohl nur dein personal secret bleiben.

    Ich stelle fest, dass ihr euch bisher ja auch weigert, zu erläutern was unter diesem Terminus zu verstehen ist.

    Ich stelle fest, dass danach noch gar nicht gefragt wurde.

    Bzgl. des eigentlichen Themas…

    Hast du kein Wort verloren und erneut deine Unfähigkeit auf Kommentare einzugehen unter Beweis gestellt.

    Wenn ihr der Meinungs seid, es hat nichts mit Geschichtsfälschung zu tun, wenn man öffentlich bestimmten Ereignissen nicht gedenken darf, dann stellt euch einfach mal vor, jemand würde fordern nicht mehr über Ausschwitz zu reden.

    Dresden ist also Auschwitz und der Geschichtsrevisionist offenbart sich a priori um ein anderes Mal.

  68. 68 nachdenklich 14. September 2008 um 13:51 Uhr

    Ausschwitz ist genauso ein historisches Ereignis wie der 13. Februar – das hat nichts mit Gleichsetzung oder Revisionismus zu tun, sondern ist einfach nur der dezente Hinweis, dass zu beiden Ereignissen sich weitere Informationen wohl eher im Geschichtsregal als in der Abteilung für Quantenphysik finden werden. Aber mit Begriffsbildung und Begriffstrukturen habt ihr es ja nicht so, wie ihr ja schon weiter oben eindrucksvoll belegt habt.
    Naja es bleibt weiterhin festzuhalten, dass ihr ein öffentliches und institutionalisiertes Gedenken ablehnt. In der Öffentlichkeit soll also am 13. Februar nicht über den 13. Februar gedacht werden. Das ist nichts weiter als Zensur und in diesem Fall schlicht und ergreifend nur Geschichtsfälschung.

    „Ich habe geschrieben, dass wir alle ein öffentliches und institutionalisiertes Gedenken ablehnen […]“

    vs.

    „Wieso eine Ablehnung des bürgerlichen Gedenkens „historische Fakten“ unterdrückt und warum das bürgerliche Gedenken für sich selbst einen „historischen Fakt“ darstellt, bleibst du in deinen Ausführungen allerdings schuldig.“

    Dir scheint nicht klar zu sein, dass öffentliches Gedenken nicht zwangsläufig identisch mit bürgerlichem Gedenken sein muss.

    Deswegen kann ich ja auch sogar bürgerliches Gedenken, also vielleicht im Sinne bürgerlicher Ideologie, ablehnen und kann zum 13. Februar dennoch etwas kundtun. Ihr dagegen lehnt JEDES Gedenken am 13. Februar ab, also auch wenn es nicht bürgerlich ist – und genau da besteht das Problem…

  69. 69 xXiknowwhouareXx 15. September 2008 um 12:47 Uhr

    @ nachdenklich:

    bist du bescheuert oder was? auschwitz mit dresden gleichzusetzen, geh auf den heidefriedhof mit opa spielen!

  70. 70 aad 15. September 2008 um 17:27 Uhr

    Bagatellisiere du nur Auschwitz zu einem geschichtlichen Ereignis wie jedes andere, revisionistisch krönend gar wie die Bombardierung von Dresden. Auschwitz ist eben nicht „genauso ein historisches Ereignis wie Dresden“ – als ob Auschwitz auch nur genau wie (also gleich) irgendein eines anderen historischen Ereignisses sein könnte – , sondern singulär und mit nichts gleichzusetzen. Deine geistige Blamage in summa gipfelt dann auch noch darin, dass Gedenken an Auschwitz mit dem Gedenken an Dresden gleichzusetzen. Der blasierte Kümmerling tanzt Ballet, denn auf ethanolhaltige Flüssigkeiten allein ist dein revisionistisches Gefasel nicht mehr zu schieben. Was du in linken Zusammenhängen zu suchen hast, ist mehr als fraglich.

    Natürlich ist öffentliches Gedenken zuerst bürgerliches, erst Recht und gerade in Dresden. Du als derjenige, welcher Auschwitz mit Dresden gleichsetzt, solltest dich davor hüten, von bürgerlicher Ideologie zu lallen.
    Ich sehe aufgrund deiner revisionistischen Äußerungen, vor allem aber, da du keinerlei Anstalten machst, diese zurückzunehmen, keine Veranlassung und keine Diskussionsgrundlage mehr, um mich mit der orthographisch gestammelten Kloake deiner geistigen Ergüsse auseinander zu setzen. Bleibt nur noch auf den Damm, oder das Versiegen der gleichen zu hoffen.

  71. 71 nachdenklich 15. September 2008 um 21:42 Uhr

    Meine Fresse, wie bescheuert muss man eigentlich sein, wenn man Ausschwitz nicht als historisches Ereignis begreifen kann. (Ein historisches Ereignis von epochaler Bedeutung, welches maßgeblich für ein veränderte Blick auf die Welt verantwortlich ist.)

    Wenn ihr euch mal die Mühe machen würdet euch mal mit Geschichte zu beschäftigen, hättet ihr vielleicht mal festgestellt, dass einschlägige Literatur zu BEIDEN Themen häufig unter ‚N‘ in der hiesigen Blibliothek eingeordnet ist.

    Und nur weil ich sage, dass Ausschwitz ein historisches Ereignis (unter vielen ist), heißt es nicht, dass es mit der Mondlandung (auch ein historisches Ereigniss!) gleichzusetzen ist.

    Der 13. Februar und Ausschwitz gehören einfach nur in die Grundkategorie ‚Geschichte‘, ‚Historische Ereignisse‘ ebenso wie Cannae, die Gründnung irgendeines Kuhdorfes, 9/11 oder what ever…

    „Natürlich ist öffentliches Gedenken zuerst bürgerliches, erst Recht und gerade in Dresden.“

    Aber nicht zwangsläufig identisch damit. Und nur darum geht es bei dem Vorwurf, wenn ihr gegen ‚ÖFFENTLICHES‘ Gedenken seid, ihr ein öffentlichen Diskurs über Geschichte unterdrückt, welches letztendlich Zensur und damit implizit Geschichtsfälschung ist…

  72. 72 scnr 16. September 2008 um 3:17 Uhr

    @xXiknowwhouareXx
    vergleichen ist nicht gleichsetzen
    Lern lesen.

  73. 73 scnr 16. September 2008 um 3:27 Uhr

    @xXiknowwhouareXx
    Was denkst du, wie dein Opa-Spruch auf Anghörige der dort begrabenen und geehrten Nazigegnern, Antifaschisten, Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern wirkt? Ist das lustig?

  74. 74 phex 15. Oktober 2008 um 22:52 Uhr

    phex empfiehlt: Kommentarfunktion abstellen.

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